Тема: О подъёме на носки
Автор: VadimPro
Дата: 15/06/2004 15:11
 
Что ж, уважаемый Составитель, как я и ожидал, выводы о 
влиянии сокращения мышц голени на разгон центра масс 
тела Вы сделали в целом правильные. 

Однако с итоговым выводом, что подъём на носки "сводит 
на "нет" всякие хитрые эффекты, недоступные разумению 
простодушных штангистов" Вы, на мой взгляд, несколько 
поторопились. Я не зря не стал развивать эту тему в 
прошлом своём сообщении, а отложил для отдельной 
дискуссии - данный вопрос не настолько прост, как 
может показаться на первый взгляд. Не стал бы я на 
Вашем месте спешить и с утверждениями о стопроцентном 
положительном влиянии выхода на носки на результаты 
толчка во всех без исключения случаях. Тут я прошу не 
воспринимать мои последние слова так, будто я отношу 
подъём на носки, в противоположность Вам, уважаемый 
Составитель, к вредным движениям. Нет, я имею в виду 
лишь то, что однозначные выводы для всех случаев в 
этом вопросе пока делать рано, тут ещё стоит 
всесторонне рассмотреть множество аспектов. 

Подчёркиваю, что я использую общение на форуме не 
для декларации какой-то своей позиции, а как раз 
для её выработки в ходе обмена мнениями с другими 
диспутантами. Мои тексты - это, скорее, рассуждения 
вслух, чем изложение моих выстраданных убеждений, а 
потому иногда я выражаю довольно спорные идеи 
намеренно, чтобы иметь возможность всесторонне их 
обсудить и узнать мнение других людей, а потому 
прошу Вас, уважаемый Составитель, обращать на это 
внимание, и не реагировать на поставленные мной 
вопросы как на положительные утверждения (с Вами 
иногда такое случается).
 
Впрочем, возвращусь к собственно обсуждаемому вопросу. 

Итак, я бы не стал утверждать что "обнаруженный" мной 
эффект движения штанги относительно центра масс тела 
спортсмена при разгоне штанги имеет сугубо 
теоретическое значение, а штангистам-"практикам "  
забыть о нём можно ввиду того, что на практике разгон 
тела мышцами голени сводит до минимума неравномерный 
разгон тела, наблюдаемый при разгоне за счёт 
выпрямления ног в коленном суставе.

Почему?

Во-первых, на носки при разгоне штанги встают далеко 
не все спортсмены. На представленных Оппонентом 
кинограммах видно, что явно выраженный подъём на носки 
наблюдается лишь у двух атлетов из пяти - Чемеркина 
(вытягивающегося практически в струнку) и Жан Хуанга. 
Кахиашвили и Хияо на носки не выходят совсем (у 
последнего пятка правой ноги отрывается от пола уже 
после отрыва штанги от плеч, так что это, скорее, 
начало ухода в "ножницы", чем собственно выталкивание 
штанги за счёт подъёма на носки), Ботев же хотя и 
поднимается на носки до отрыва штанги от плеч, но 
делает это достаточно слабо, его пятки лишь чуть-чуть 
отходят от помоста (в отличии, например, от Чемеркина),
так что даже невозможно понять, имеет ли тут место 
разгон штанги за счёт мышц голени или же подъём тела 
по инерции (ведь при этом пятки тоже могут отрываться 
от пола). 

Следовательно, эффект гашения скорости верхней части 
тела за счёт инерции ног имеет место быть в чистом 
виде как минимум у двух атлетов из пяти, и у одного 
атлета данный эффект под вопросом. Возможно, статистика
в более презентабельной выборке будет и иной, но 
учитывать данный эффект всё равно необходимо хотя бы 
как редкое исключение.

Во-вторых, я бы не стал утверждать, что и у атлетов, 
активно использующих подъём на носки, обсуждаемый 
эффект полностью нивелируется разгоном тела мышцами 
голени. Что даёт мне основания так полагать?

Первый мой аргумент будет несколько пикантным. Давно 
ли Вы, уважаемый Составитель, наблюдали за прыжками 
девушек? А вот мне не так давно посчастливилось 
поиграть с ними в пляжный волейбол. И я заметил одну 
интересную особенность - во время прыжка за мячом 
женская грудь вдруг начинает обгонять тело девушки, 
что притягивает взоры мужчин, отвлекая их от игры. Чем 
вызван такой интересный эффект? Почему женская грудь 
не летит вверх вместе с телом, а предпочитает его 
обгонять? Ясно, что это не некие особые силы ускоряют 
женскую грудь больше её тела (силы упругости женской 
груди на это вряд ли способны). Следовательно, вывод 
может быть сделан только один - это какие-то силы 
тормозят тело девушки быстрее, чем её грудь. И силы 
эти явно не гравитационной природы - ведь известно, 
что Земле, в отличии от мужчин, всё равно, что 
притягивать к себе: плечи девушки, ноги или её грудь. 
А потому я склоняюсь к выводу, что хотя бы частично 
данный эффект обеспечивается тем, что верх тела 
подпрыгивающей девушки изначально движется быстрее 
других частей тела, и затем более высокая скорость 
верха тела гасится более медленными частями тела, а 
грудь, связанная с телом менее жёстко, продолжает 
лететь дальше с изначально приданной ей скоростью.

Второй аргумент почерпнут мной из наблюдений за 
собственными прыжками. Я совершал полноценные прыжки с 
отталкиванием носками от пола, положив себе на плечи 
нечто вроде палки или короткого грифа (это снаряд 
весом около 5 кг, используемый женщинами для 
тренировки вместо штанги). Небольшие длина и вес, а 
также достаточно высокая  жёсткость данного снаряда 
позволяли исключить его прогибание при прыжке или 
серьёзную деформацию моего тела, а также облегчали 
удержание равновесия. Я положил снаряд на плечи за 
голову и аккуратно его придерживал, чтобы исключить 
подталкивание снаряда руками вверх, и прыгал на месте. 
Я положил снаряд именно за голову, а не на грудь для 
того, чтобы исключить подталкивание снаряда вверх 
плечами, которые могут непроизвольно перемещаться 
относительно тела при прыжке - ведь когда снаряд лежит 
за головой на загривке, подталкивать его нечему, 
кроме, возможно, сокращающихся трапеций, но их я 
контролировал особо и старался вообще не сокращать эти 
мышцы. 

Я подпрыгивал так, что мои пятки оказывались на высоте 
45 см от пола. Снаряд во время прыжка отрывался у меня 
от плеч и подлетал примерно на 10-15 см. Вес снаряда 
не позволял создать какую-то серьёзную деформацию 
моего тела, да и деформацию самого снаряда, поэтому 
силы упругости тут фактически исключены (я даже 
специально предлагал помощнику надавить на края 
снаряда и затем отпустить - сколько-нибудь заметного 
отскока снаряда от плеч не было. Потому 10-15 см 
подлёта снаряда возникали тут, похоже, именно по 
причине разной скорости разгона моих плеч и центра 
тяжести моего тела. На всякий случай, я отнесу 5 см 
подлёта снаряда на счёт каких-то неосознанных толчков 
и буду исходить из того, что снаряд опережал моё тело 
на 10 см именно за счёт разной скорости движения 
центра масс тела и плеч.

Поскольку при отрыве носков от пола пятки находятся 
примерно на 10 см выше пола, то свободный полёт центра 
масс тела составил 45 см - 10 см = 35 см, то есть я 
разгонял своё тело до скорости 2,6 м/сек. Снаряд же 
подлетал на высоту 35 см + 10 см = 45 см, то есть он 
имел начальную скорость примерно 3 м/сек. Таким 
образом, скорость снаряда относительно моего тела 
составляла 0,4 м/сек или что-то между одной седьмой и 
одной восьмой скорости снаряда относительно помоста. 
Это, конечно, гораздо меньше, чем та относительная 
скорость, которую я рассчитал ранее на основе 
теоретических прикидок, однако это всё равно 
подозрительно много - особенно, с учётом того, что 
прикидки я делал, не принимая во внимание разгон ног 
мышцами голени, а в эксперименте он имел место быть. 

Причина высокой скорости снаряда относительно тела 
при прыжке заключена, на мой взгляд, в следующем. Свои 
расчёты я проводил для строго вертикальной спины, то 
есть для такого случая, когда спина не выпрямляется 
и не участвует в разгоне плеч и лежащего на них 
снаряда. При реальном же прыжке имеют место и наклон 
спины, и последующая её вертикализация. За счёт этого 
движения плечи и поднимаются вверх быстрее таза. 
Данный наклон-выпрямление спины имеет место и при 
выталкивании штанги (в прошлом сообщении я оставлял 
этот момент под вопросом), особенно хорошо данное 
движение заметно у Кахиашвили (тут уместно отметить, 
что Кахиашвили вообще наиболее выражено осуществляет 
разгон штанги таким образом, чтобы в большей степени 
разгонять именно штангу, а не собственное тело). 

Вторая причина высокой скорости плеч в сравнении со 
скоростью центра тяжести атлета при прыжках заключена 
в том, что отталкивание носками происходит не строго 
последовательно (типа сначала имеет место выпрямление 
ног в коленных суставах и только потом - подъём на 
носки и как бы "доталкивание" ног до скорости верха 
тела). Нет, подъём на носки и выпрямление тела при 
прыжке осуществляются чаще всего одновременно, а 
потому разность между скоростью ног и скоростью плеч 
всё равно сохраняется. То есть голень ускоряет всё 
тело атлета, начиная с пяток, а прочие мышцы 
неравномерно ускоряют всё остальное тело атлета уже 
как бы от этой скорости, добавляют свою скорость 
разгона к скорости, сообщаемой мышцами голени. Именно 
такой способ отталкивания может обеспечить наибольшую 
скорость разгона центра масс тела, хотя при этом и 
возникает максимальное неравенство скоростей различных 
частей тела. 

Ведь основная проблема с мышцами голени заключена в их 
низкой скорости сокращения. Если сначала разогнать 
тело атлета выпрямлением ног в коленях и тазобедренных 
суставах и только затем вставать на носки, то мышцы 
голени будут догонять улетающее тело и на такой 
высокой скорости сокращения будут развивать довольно 
низкую отталкивающую силу. Тут возможна даже такая 
ситуация, что голень будет просто бессильно (в 
буквальном смысле данного слова, то есть почти не 
прикладывая силу) следовать за улетающими от неё 
ногами. Во всяком случае, высоко подпрыгнуть при 
соблюдении строго последовательного распрямления 
коленей и только затем голеностопов мне не удавалось. 
Наиболее высокий прыжок получается именно при 
одновременном отталкивании голенью и распрямлением ног 
в коленях. Повторяю: причина этого явления заключена 
в том, что скорость сокращения голени в данном случае 
получается меньшей, чем при последовательном 
сокращении мышц, а потому голень сообщает телу бОльшую 
кинетическую энергию. 

Кстати, это может внести бОльшую ясность ещё в один 
давний спор, возникший здесь на форуме, и дать ответ 
на вопрос: почему многие атлеты предпочитают 
подниматься на носки не в конце подрыва снаряда, а в 
его начале. Мышцы голени распрямляются первыми, на мой 
взгляд, не потому, что они более сильные, а потому, 
что выпрямление более медленных (в том числе, из-за 
короткого рычага) мышц голени наиболее эффективно 
именно в начале движения, пока тело атлета ещё не 
имеет высокой скорости движения. Выход на носки в 
конце движения, когда тело уже разогнано за счёт 
других мышц, будет происходить при более высокой 
скорости распрямления мышц голени, а значит, голень в 
этом случае сможет внести гораздо меньший 
энергетический вклад в разгон тела (и, как следствие, 
самого снаряда), чем при более раннем распрямлении.

Впрочем, возможно, что все эти мои рассуждения не 
имеют прямого отношения к выталкиванию снаряда. Ведь, 
судя по кинограммам толчка, выталкивание штанги как 
раз и осуществляется последовательно: сначала 
выпрямление ног, и только вслед за этим - выход на 
носки. То есть, возможно, вставание на носки как раз и 
ликвидирует разность скоростей движения тела атлета и 
штанги? Иными словами, быть может, сокращение мышц 
голени разгоняет сначала тело атлета до скорости 
штанги, а затем ещё и одновременно увеличивает 
скорость штанги и скорость тела? 

Последнее мне кажется сомнительным или, по крайней 
мере, недоказанным. При вставании на носки вслед за 
улетающим телом сокращение мышц голени происходит на 
достаточно большой скорости, а это значит, что силы 
сокращения голени может не хватить не только для 
совместного разгона тела атлета и штанги, но и для 
полной компенсации разности скоростей тела и штанги. 
То есть мышцы голени тут могут ускорить тело атлета, 
но не смогут разогнать его до скорости штанги, 
достигнутой при разгоне за счёт выпрямления остального 
тела атлета.

Такое ощущение складывается у меня ещё и потому, что 
наибольший выход на носки имеет место у самого 
тяжёлого штангиста, то есть штангиста, обладающего 
наиболее массивным туловищем. Похоже, что выход на 
кончики носков у Чемеркина происходит не потому, что 
он выталкивает своё тело силой мышц голени, а потому, 
что разогнанная ногами огромная масса верха тела 
Чемеркина дальше всех увлекает за собой его 
относительно более лёгкие ноги - прежде чем туловище 
Чемеркина будет остановлено теми силами, о которых я 
уже писал выше. Более лёгкие атлеты - например, Ботев 
или Жан Хуанг - поднимаются на носки на гораздо 
меньшую относительную высоту.

Так что Ваше, уважаемый Составитель, утверждение о 
том, что подъём на носки "сводит на "нет" всякие 
хитрые эффекты, недоступные разумению простодушных 
штангистов", является пока, как минимум, недоказанным.

Однако даже если силы мышц голени хватит на то, чтобы 
выравнять скорость ног и плеч атлета, то и в этом 
случае от учёта неравномерности разгона тела атлета 
никуда не уйти. Более того, если принять в качестве 
изначального условия для расчётов, что тело и штанга 
двигаются вверх с максимальной скоростью, до которой 
была разогнана штанга, то это будет совершенно 
ошибочный и не соответствующий действительности 
расчёт. То бишь если, например, для толчка Чемеркина 
(260 кг), в котором штанга достигла максимальной 
скорости в 1,79 м/сек, принять в качестве условия, что 
тело Чемеркина двигалось вверх с той же самой 
скоростью, то тем самым будет совершена грубая ошибка. 

Я убеждён, что когда скорость штанги Чемеркина была 
равна 1,79 м/сек, тело Чемеркина двигалось со 
скоростью, заметно меньшей этой величины. Почему я так 
считаю? А вот почему.

Свои выводы я сделал на основании рассмотрения 
кинограммы толчка Чемеркина. Максимальное давление 
плечами на штангу Чемеркин оказывал в момент, 
запечатлённый на 23 кадре, когда сила давления на 
штангу составила 175% её веса, а скорость штанги была 
1,3 м/сек. Дальше Чемеркин воздействовал на штангу уже 
с меньшей силой - на 24-м кадре с силой 157% от веса 
штанги, а на 25-м кадре (когда скорость штанги и была 
максимальной) сила давления составила 119%. Ослабление 
давления на гриф штанги после 23 кадра сопровождалось 
выпрямлением грифа вплоть до 26-го кадра. 
Следовательно, начиная с 23 кадра, штанга набирала 
скорость не только относительно помоста, но также и 
относительно плеч атлета, то есть тело атлета никогда 
не разгонялось до столь высоких скоростей, как штанга. 
На кадре 23 штанга имеет скорость 1,3 м/сек, центр 
масс тела в данный момент, судя по всему, имеет 
несколько меньшую скорость, так как разгон штанги до 
данной скорости осуществлялся лишь за счет выпрямления 
ног в коленном суставе. Величина скорости центра масс 
тела в данной точке меньше скорости штанги, может 
быть, и не на 1/6 скорости штанги, как я теоретически 
рассчитывал, исходя из примерного равенства массы тела 
выше и ниже тазобедренного сустава (у Чемеркина за 
счёт огромных жировых отложений на талии верх тела 
явно массивнее ног, хотя, с другой стороны, при 
теоретических прикидках я считал спину полностью 
прямой, а тут мог иметь место лёгкий наклон и 
последующее выпрямление спины), но всё равно инерция 
ног должна была заметно сказаться на скорости центра 
масс тела Чемеркина. После 23 кадра Чемеркин ещё 
продолжает разгонять штангу за счёт выпрямления ног, а 
после 24 кадра ещё и начинает подниматься на носки, то 
есть разгоняет мышцами голени практически всю массу 
тела, но наибольший прирост скорости штанги происходит 
тут вовсе не из-за разгона штанги голенью, а как раз 
за счёт сил упругости самой штанги и упругости тела 
атлета, а также сокращения трапеций, разгоняющих 
штангу относительно тела атлета. Более того, последние 
перечисленные мной силы тело атлета не только не 
ускоряют, но, наоборот, противодействуют его движению 
вверх, пытаясь его остановить. Так что достигнутая 
штангой скорость в 1,79 м/сек - это не скорость тела 
атлета, тело атлета в это время движется явно 
медленнее штанги. Ведь, повторюсь, сокращающиеся 
трапеции, распрямляющийся позвоночник и другие силы 
упругости тела, и в особенности выпрямляющийся гриф 
разгоняли штангу именно относительно тела атлета, а 
уже собственно голень разгоняла само тело атлета по 
мере своих сил. 

Тут можно решить, что данный разгон штанги относительно
тела учитывался Вами и ранее, ведь разгоняют штангу 
относительно тела как раз те силы, о которых Вы и 
писали, и что этот новый анализ я затеял напрасно. Всё 
верно, так и есть - все эти силы учитывались Вами и 
ранее. Мои слова лишь призваны обратить внимание на 
тот факт, что разгонять данные силы штангу 
относительно тела начинают не от момента достижения 
штангой максимальной скорости, а от скорости ещё 
заметно меньшей максимальной (1,3 м/сек в данном 
случае), то есть тело атлета никогда не разгоняется до 
той же скорости, что и штанга. Более того, к началу 
расталкивания тела и штанги силами упругости, к 
которым в дальнейшем подключатся силы жимовых мышц и 
трапеций, штанга уже имеет начальную скорость 
относительно тела (по причине особенностей разгона 
штанги за счёт выпрямления ног). 

То есть проводить расчёты из условия покоя штанги и 
тела друг относительно друга - нельзя. Если мышцы 
голени и добавят скорости телу атлета, то произойдёт 
это уже в процессе расталкивания и удаления тела от 
штанги. Следовательно, для более-менее адекватного 
расчёта полного процесса отталкивания штанги от тела 
за начальные условия необходимо брать не максимальную 
скорость штанги, а её скорость в момент начала 
ослабления давления на штангу. При этом скорость тела 
нужно считать меньшей скорости штанги примерно на одну 
шестую скорости штанги и в дальнейшем учитывать, что 
мышцы голени будут ускорять тело атлета, а силы 
упругости тела, силы упругости штанги, сила жимовых 
мышц мышцы и сила сокращающихся трапеций будут 
направлены на торможение тела и на разгон штанги. 

Это ещё можно описать так. Изначально тело атлета 
движется медленнее штанги, затем мышцы голени 
разгоняют тело атлета, и одновременно с этим комплекс 
сил отталкивания разгоняет штангу относительно тела. 
То есть максимальная скорость штанги складывается из 
скорости тела и скорости штанги относительно тела, 
которая в свою очередь складывается из начальной 
скорости разлёта тела и штанги и скоростей достигнутых 
за счёт активных сил.

Как видите, более-менее простой и адекватный расчёт 
силы рук можно провести только для той части движения, 
когда тело атлета уже не движется вверх относительно 
помоста, а штанга оторвалась от плеч атлета, и имеет 
некоторую начальную скорость. В противном случае для 
того, чтобы провести расчёты вклада жимовых мышц, 
необходимо знать слишком много неизвестных величин, 
как то: сила мышц голени, сила трапеций, сила 
упругости тела и штанги и т.д. Так что выбранный мной 
способ расчёта был, по сути, единственным реально 
осуществимым. Впрочем, я выбрал такой способ расчёта, 
конечно же, не потому, что сразу в полной мере оценил 
всю ситуацию, а потому, что изначально хотел оценить 
силу рук, требуемую именно для отталкивания уже 
отошедшей штанги от тела - определить потребность в 
силе рук при отталкивании штанги в свободном полёте.

Теперь несколько слов по второму вопросу, поднятому 
в начале данного сообщения: всегда ли подъём на носки 
в конце выталкивания должен приводить к росту 
результатов толчка?

Тут стоит выделить положительные и отрицательные 
стороны такого движения, как выход на носки.

К положительным сторонам данного движения стоит отнести
подъём штанги на бОльшую высоту, прежде чем произойдёт 
отход штанги от тела атлета, и разгон штанги до 
большей абсолютной скорости.

К отрицательным же сторонам данного движения стоит 
отнести практически одинаковый разгон - что штанги, 
что центра масс тела, то есть отсутствие разгона 
штанги относительно тела, и даже наоборот, возможное 
уменьшение этой относительной скорости движения штанги 
и тела. Соответственно, разгон штанги за счёт мышц 
голени может увеличивать потребность в силе, 
необходимой для отталкивания штанги от тела. И если 
слабым звеном для атлета является именно выпрямление 
рук (например, относительно слабые руки) то может 
сложиться такая ситуация, что невыход на носки будет 
приводить к увеличению скорости выпрямления рук -
правда, атлет при этом будет оказываться либо в более 
глубоких "ножницах", либо в более глубокой "разножке".

Итак, если атлет обладает сильными ногами, но слабым 
верхом тела, то разгон штанги без выхода на носки 
может дать ему определённое преимущество и 
компенсировать недостаточную силу рук. Не это ли 
явление имеет место в случае Кахиашвили?
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
О быстроте разгибания рук при толчке от груди - 2 VadimPro 11/05/2004 10:36
Вадиму насчёт разгибания рук при толчке от груди MOVLADI 15/05/2004 20:47
Вадиму насчёт разгибания рук при толчке от груди VadimPro 16/05/2004 12:22
Re: Вадиму насчёт разгибания рук при толчке от груди MOVLADI 19/05/2004 22:05
Re: О быстроте разгибания рук при толчке от груди - 2 Составитель 19/05/2004 15:03
О быстроте разгибания рук при толчке от груди - 3 VadimPro 09/06/2004 17:12
Одно маленькое дополнение VadimPro 10/06/2004 12:13
Re: Одно маленькое дополнение Участник дискуссии 11/06/2004 13:44
О подъёме на носки VadimPro 15/06/2004 15:11


   ,  
Weightlifting database Weightlifting database