Тема: О быстроте разгибания рук при толчке от груди - 3
Автор: VadimPro
Дата: 09/06/2004 17:12
 
Что ж, уважаемый Составитель, после Ваших слов мне 
остаётся только развести руками, поскольку на вкус и 
цвет товарищей нет. 

Но такая моя реакция была бы правомерна только в том 
случае, если бы мои тексты следовало оценивать именно 
по вкусу и цвету, то есть по неким субъективным 
критериям. Впрочем, я вообще не считаю, что мои тексты 
обязательно именно как-то оценивать, тут вполне 
достаточно будет просто принять к сведению изложенное 
мной и согласиться с ним либо высказать возражения. Но 
если уж давать свои оценки, то это стоит делать, 
наверное, все же по каким-то объективным критериям? 

Вы же, уважаемый Составитель, похоже, исходили из 
достаточно субъективных предпочтений, когда придали 
излишне большое, на мой взгляд, значение той части 
моего анализа, в которой я рассматривал вопрос, 
вызвавший наибольшее затруднение именно у Вас. 

По мне, так в первой моей заметке не содержалось 
ничего особенно нового, правильный расчёт силы рук при 
скоростном жиме - это всего лишь правильный расчёт 
силы, никаких "нетривиальных" идей я тут не выражал. 

Ещё в своей статье "Думай...", когда я писал о 
различиях в проявлении силы в таких видах спорта, как 
тяжёлая атлетика и пауэрлифтинг, я обращал внимание 
читателей на тот факт, что сила, которую необходимо 
приложить к снаряду для его подъёма, зависит не 
только от массы снаряда, но ещё и от ускорения, с 
которым требуется поднимать данный снаряд (то есть от 
скорости, которую требуется достигнуть). 

Вот цитата из моего текста:

"Сила, которую необходимо в этом случае приложить к 
снаряду, равна F = m(g + a), где а - ускорение, 
сообщаемое снаряду. Различие между пауэрлифтингом и 
тяжёлой атлетикой как раз и проявляется в величине 
этого ускорения. В пауэрлифтинге штанге необходимо 
сообщить лишь минимальное ускорение, достаточное для 
её срыва и придания минимальной скорости, достаточной 
для прохождения "мёртвой" точки. В тяжёлой же атлетике 
требование к развиваемому ускорению значительно выше, 
чем в пауэрлифтинге. Но и в том и в другом случаях 
результат зависит от силы, прикладываемой к снаряду. 
Чем выше сила, тем больше масса штанги, которой 
пауэрлифтёр может придать минимально необходимое 
ускорение, и тем больше ускорение, которое тяжелоатлет 
может придать штанге с определённой массой."

Как видите, то, что при подъёме снаряда сила не равна 
весу штанги, я знал и до проделанного мной анализа. 
Сейчас я даже не смогу припомнить то время, когда я 
впервые пришёл к пониманию этого вопроса (по-видимому, 
ещё в школьные годы, но тогда я именно не думал о 
штанге), просто поначалу я некритично принял Ваше 
утверждение о том, что сила при подъёме штанги равна 
её весу, я как бы по инерции проследовал предложенным 
Вами путём, но вовремя спохватился. 

Поэтому я никак не могу отнести правильный способ 
расчёта силы при скоростном жиме к своим заслугам, 
тут благодарить нужно, скорее, Ньютона, установившего 
пропорциональность между силой и ускорением движения 
тела. Конечно, и зная закон Ньютона, тут ещё 
требовалось сделать оценку требуемого ускорения - но 
ведь это элементарная кинематика. Так что, повторюсь, 
никаких особо новых и нетривиальных идей в своём 
первом тексте я не вижу. 

Ничего нетривиального, конечно же, нет и во втором 
моём тексте. Да, собственно, я и не считаю, что для 
применения физического знания к другим областям 
человеческой деятельности обязательно нужны именно 
"нетривиальные" идеи, интересные и важные выводы можно 
сделать и на основе самых простых рассуждений. Тут, 
уважаемый Составитель, Вы, кажется, неверно восприняли 
преамбулу к моему тексту. Я писал её не с целью 
подчеркнуть какую-то особую грандиозность моего нового 
анализа, а для того, чтобы объяснить, почему я вынес 
вроде бы достаточно частную переписку (насколько 
о "частности" вообще уместно вести речь при публикации 
текста на форуме?) в отдельную тему. 

Причина этого состоит в том, что ответ на Ваши 
замечания вылился, по сути, в новый более точный 
анализ толчка, и в новом тексте содержались выводы, 
которых не было в предыдущем анализе, и до которых я и 
призывал читателей добраться, преодолев довольно 
длинное изложение. 

Если быть объективным, то следует отметить, что в 
своём первом анализе я неверно раскрыл причины падения 
силы рук в той фазе движения, когда Ботев начинает 
уход в "ножницы", я указал тут лишь то, что падение 
силы происходит из-за увеличения скорости выпрямления 
рук по причине выхода на арену сил мышц сгибателей, 
осуществляющих группировку тела при уходе в "ножницы". 

На самом же деле самой главной причиной данного 
ускорения выпрямления рук, и, как следствие, падения 
силы, является как раз смена условий движения тела и 
штанги, то есть те процессы, объяснению которых я и 
придал, на Ваш взгляд, излишне много значения, 
высказав то что, дескать, давно уже было известно, в 
том числе и Вам. Нет, я, конечно, ни на секунду не 
заподозрил себя в первооткрывательстве тут какого-то 
нового явления, однако тот факт, что моё неверное 
заключение из первого текста никто не поправил, 
убеждает меня в том, что мои старания во втором тексте 
были вовсе не излишни, и я обратил внимание 
участников дискуссии на тот фактор, которому они ранее 
не придавали должного значения. 

Хочу подчеркнуть ещё и то, что принять Вашу рецензию 
за объективную я не могу ещё и потому, что в ней Вы, 
уважаемый Составитель, обращали внимание всё время на 
какие-то второстепенные детали, так что у меня 
сложилось полное впечатление, что Вы не восприняли 
всего того, что я хотел выразить своим вторым анализом.

Какие идеи Вы выделили в моём тексте? Например, такую:

"...идея о том, что силы в 35 кг в случае выполнения 
одного хитрого условия оказывается вполне достаточно 
для отдаления тел массой в 100 кг и 200 кг на 55 см за 
0,25 сек - и эту якобы удивительную "ловушку", 
которую "подготовила" мне, Составителю, "природа"..." 

И далее Вы утверждаете, что эта моя первая идея для 
Вас далеко не нова, и даже, что я её якобы уже 
излагал Вам в письме, чем Вы поставили меня в 
затруднительное положение: какая именно из двух идей, 
затронутых в этих моих рассуждениях, для Вас не нова? 
Идея о том, что силы рук, даже равной весу в 35 кг, 
при соблюдении "хитрого условия" достаточно для 
выпрямления рук - или же всё-таки идея о том, чем 
объясняется столь низкая потребность в силе при 
безопорном жиме?

При чтении Вашего дальнейшего текста у меня создалось 
такое ощущение, что Вы посчитали, будто объяснение 
малой потребности в силе рук я увидел только в наличии 
начальной скорости разлёта тела и штанги (а Вас 
интересовало как раз то, за счёт каких сил происходит 
приобретение этой начальной скорости). 

Фиг с ними, с начальными скоростями (к ним я ещё 
вернусь), но, упомянув о ловушке, я имел в виду 
совершенно другое.

Понимаете, уважаемый Составитель, ещё до написания 
первой своей заметки, до того, как я вычислил истинную 
силу рук, я размышлял над тем, действительно ли для 
отталкивания тела от штанги требуется такая сила, 
которую руки не способны развить. Я задавал себе 
вопрос: может ли человек за четверть секунды в 
невесомости (что равносильно свободному падению, как в 
случае толчка) оттолкнуть своё тело от опоры на нужное 
для выпрямления рук расстояние за нужное время? И я 
приходил к заключению, что, наверное, за четверть 
секунды это выполнить сложно. 

Проделанный мной анализ с пружинами показывает, что 
сама постановка такого вопроса оказалась 
неправомерной, вопрос нужно ставить так: сможет ли 
атлет за четверть секунды оттолкнуть от опоры не своё 
тело, а массу, фактически на треть меньшую массы тела? 
По-Вашему, этот вывод лежит на поверхности? 

Понимаете, уважаемый Составитель, я призывал Вас 
обратить внимание не на тот факт, что при толчке 
происходит движение и тела, и штанги (это уж 
действительно тривиально), а на то, что из-за этого 
взаимного движения сила, требуемая для отталкивания от 
тела даже очень тяжёлой штанги, оказывается меньшей, 
чем сила, необходимая для отталкивания тела от опоры. 
Следует ли воспринимать Ваши последние слова так, что 
Вы всегда отдавали себе в этом отчёт? 

А я вот, уважаемый Составитель, ещё в прошлом своём 
тексте признался, что чётко не осознавал этот фактор, 
когда пытался путём сопоставления различного 
жизненного опыта оценить требуемую силу рук. Мне 
казалось вполне корректным сравнение с отталкиванием 
тела от какой-либо опоры. Не подумайте, что я привык 
априори считать всех остальных собеседников глупее 
себя, но в то же время свои мыслительные способности я 
тоже не считаю сильно уступающими способностям своих 
оппонентов, а потому если я не сразу обратил внимание 
на некоторый фактор, то я абсолютно резонно 
предполагаю, что и другие люди вполне могли размышлять 
аналогичным образом. И раз уж так сложилось, что Вы, 
уважаемый Составитель, считали, будто руки не могут 
оказать серьёзное влияние на отталкивание тела от 
штанги, то почему бы мне было не предположить, что Вы 
пришли к этому своему выводу в том числе и потому, что 
не осознавали в явном виде, что в толчке для удаления 
тела от штанги требуется сила меньшая, чем для 
выпрямления рук при отталкивании одного лишь тела 
атлета? 

Заключение о том, что Вы, как и я, могли не осознавать 
этот момент, я сделал на основе вот этих Ваших слов, 
которые я уже цитировал ранее: 

"для своего распрямления рукам вовсе не обязательно 
нужно выжимать вверх штангу - им тут вполне достаточно 
будет выжать вниз тело самого штангиста". 

Понимаете, Вы пишите, что достаточно выжать тело 
атлета, а на самом деле это вовсе не "достаточно", а 
уже даже "излишне". Для удаления одного лишь тела вниз 
на нужное для выпрямления рук расстояние требуется 
сила гораздо большая, чем для отталкивания друг от 
друга тела и штанги. Ваша фраза была бы точна, если бы 
Вы написали что-нибудь вроде следующего: 

"для своего распрямления рукам вовсе не обязательно 
нужно выжимать вверх штангу - им тут вполне достаточно 
будет частично выжать штангу вверх и частично выжать 
вниз тело самого штангиста". 

Конечно же, я вовсе не утверждаю, что Вы не отдавали 
себе отчёт в том, что при толчке тело не просто 
выжимается вниз, но ещё и штанга выжимается вверх -
нет, я убежден, Вы понимали это именно в правильном 
ключе, но форма изложения Ваших мыслей позволила мне 
сделать вывод, что, несмотря на осознания того, что 
движение происходит в двух направлениях, для грубой 
оценки требуемой силы Вы (как, впрочем, и я) не 
считали нужным различать эти нюансы движения. Или я 
не прав? 

Вы всегда учитывали тот факт, что при толчке 
для выпрямления рук необходимо прикладывать силу даже 
меньшую, чем для отталкивания тела атлета на нужное 
для выпрямления рук расстояние, но просто не писали об 
этом? Что ж, тогда приношу, свои извинения - но, может 
быть, проделанный мной анализ не окажется совершенно 
бесполезным и поможет, кому-нибудь другому лучше 
разобраться в ситуации. 

А потому на всякий случай ещё раз зафиксирую первый 
вывод, который выделил бы в рецензируемом Вами тексте 
я сам. 

Уважаемые читатели этих строк, помните: в толчке при 
уходе в "ножницы" выпрямить руки, отталкивая тело и
штангу друг от друга, даже если штанга очень тяжёлая 
(например, в два раза тяжелее тела), гораздо легче, 
чем выпрямить руки, отталкивая одно лишь тело от 
неподвижной опоры. 

Или, что тоже самое, но более наглядно.

При уходе в "ножницы" оттолкнуть от себя штангу 
предельного веса за фиксированное время (даже без 
предварительного разгона ногами) легче (с точки зрения 
потребности в физической силе, а не в технике), чем 
оттолкнуться от стены, сидя на качелях.

Кстати, после Ваших скептических высказываний, 
уважаемый Составитель, для проверки целесообразности 
уделения мной столь большого внимания анализу с 
распрямлением пружин в разных режимах, я устроил 
небольшой опрос среди своих знакомых. Я предложил им 
оценить, в каком случае потребуется бОльшая сила рук 
для их выпрямления за одинаковое время: при толчке в 
"ножницы" штанги весом 200 кг (при этом для 
непосвящённых я подчёркивал, что во время ухода в 
"ножницы" имеет место свободный полёт тела и штанги) 
или же при отталкивании своего тела от стены, сидя на 
качелях? 

Все как один ответили, что для отталкивания 
собственного тела требуется меньшая сила. Вот такие 
дела, "лежащие на поверхности"...

Повторюсь, я и сам ранее без предварительных 
размышлений на этот вопрос ответил бы, скоре всего, 
что сила потребуется одинаковая в обоих случаях, 
поскольку исходил бы как раз из высказанной Вами 
аналогичной мысли, что при толчке достаточно лишь 
оттолкнуть от штанги тело атлета вниз. А вот Вы, 
уважаемый Составитель, оказывается, всегда знали, что 
в случае со штангой потребуется сила на треть меньшая, 
чем при отталкивании тела от стены. 

В ловушку, о которой я писал, тут, оказывается, 
попадали все, кроме Вас. Настораживает меня только то, 
что в своих критических замечаниях Вы вообще об этом 
факторе практически ничего не упомяну, а напирали лишь 
на то, что объяснение в малой потребности в силе я 
вижу только в таком "странном" условии, что после 
разгона ногами движется вверх только штанга, а тело 
покоится. И если я Вас правильно понял, то мои расчёты 
Вы посчитали вообще ошибочными (те, что я опубликовал 
здесь на форуме, и те, что присылал Вам в письме 
ранее), поскольку в них я исходил из того, что 
вертикальная скорость имеется только у штанги, а тело 
покоится. 

Далее Вы зачем-то стали оправдываться, что никогда не 
предполагали такую нелепость - Вы, по-видимому, 
посчитали, что Ваши цитаты я приводил для 
доказательства именно такой Вашей позиции о покоящемся 
теле (зачем я приводил Ваши цитаты на самом деле, я 
объясню ниже). Более того, Вы сделали предположение, 
что я вообще забываю о том, что при разгоне тело 
атлета имеет вертикальную скорость, и что гасится 
данная скорость, помимо всего прочего, силами 
упругости тела и штанги. Вот Ваши слова из того 
текста, на который я пишу данный ответ:

"А вот Вы, уважаемый Вадим, похоже, даже и не думаете 
о большинстве вышеуказанных сил, совершенно забываете 
про них."

Нет, уважаемый Составитель, про описанные Вами силы я 
конечно вовсе не забыл. Если Вы читаете форум Мовлади 
(а я уверен, что Вы это делаете, поскольку 
периодически переносите с форума Мовлади некоторые 
интересные дискуссии), то могли обратить внимание, что 
моя дискуссия с Оппонентом началась как раз с того, 
что я разъяснял ему тот факт, что при разгоне ногами 
штанга имеет свою высокую скорость не относительно 
плеч атлета, а именно относительно помоста (а потому 
для отталкивания плеч от штанги высокая скорость 
сокращения трапеций тут вовсе не требуется, и плечам 
вовсе не приходится догонять "улетающую" штангу). 

Писал я и о том, что дабы сообщить штанге скорость 
относительно плеч, необходимо сначала остановить тело 
самого атлета. Разъяснял я и то, что выполняется эта 
работа силами упругости плечевого пояса, упругостью 
грифа, отталкиванием трапециями и некоторыми ДРУГИМИ 
силами. Тем самым я высказывался в поддержку Вашей 
позиции о влиянии перечисленных Вами сил именно на 
скорость отхода штанги от тела, а тела от штанги. 
Более того, этот мой текст как раз показывает, что я 
вовсе не приписывал Вам авторство идеи с изначально 
покоящимся телом, как почему-то решили Вы, я писал как 
раз о том, что Вас интересуют те силы, которые 
гасят скорость тела и придают штанге начальную 
скорость относительно тела, и что кое-кто просто не 
понял этого, читая Ваш текст. 

Так почему же при собственных расчётах я исходил из 
того, что тело атлета покоится, а штанга движется 
относительно тела с некоторой начальной скоростью? 
Допускал банальную ошибку, как, видимо, решили Вы?

Дело тут вот в чём. Действительно, при разгоне штанги 
последняя движется вместе с плечами атлета, но после 
выпрямления ног, при отрыве штанги от плеч происходит 
остановка плечевого пояса атлета теми силами, о 
которых Вы, уважаемый Составитель писали (впрочем, и 
теми силами, которые Вы не учитывали, но об этом 
позже). Это торможение тела приводит к отрыву штанги 
от плеч и появлению начальной скорости штанги именно 
относительно плеч атлета. Так вот, я проводил свои 
расчёты для оценки вклада рук в разлёт тела и штанги 
уже после того как штанга отошла от тела. При этом я 
исходил уже не из того, тело покоится относительно 
штанги, а из того, что после отрыва штанги от плеч 
она имеет скорость именно относительно тела атлета. 
Ведь Роман и Шакирзянов в своих описаниях толчка 
Ригерта написали, что скорость штанги в 1,56 м/с - это 
именно скорость штанги в момент отрыва от тела. Своим 
начальным условием я только постулировал, что после 
отрыва штанги от плеч атлета скорость тела уже 
погашена и тело покоится. 

В какой-то момент у меня даже возникали сомнения, 
можно ли считать тело атлета в момент отрыва штанги от 
тела (вернее, через мгновение после отрыва) покоящимся,
(помните, в нашей переписке по почте я даже как-то 
задал Вам вопрос: а не сообщают ли Роман с Шакирзяновым
что-либо о скорости тела в тот момент, когда они 
измерили скорость штанги? Тогда у меня действительно 
возникали сомнения, покоится ли тело после отрыва 
штанги или нет, но после просмотра кинограмм толчков 
других атлетов я убедился, что после отрыва штанги от 
тела, тело атлета уже фактически не движется вверх. 
Вот именно поэтому я и посчитал возможным для оценки 
роли рук в результатах толчка положить тело 
покоящимся, а штангу - движущейся вверх с той 
скоростью, которую она приобрела к моменту отрыва от 
плеч. 

И, как показывают мои расчёты (для чего я их, 
собственно, и проводил), после отрыва штанги от плеч 
атлета высокой силы рук для осуществления разлёта тела 
и штанги вовсе не требовалось бы. Если бы тут, как 
написали Вы, уважаемый Составитель, требовалось только 
оттолкнуть тело вниз от штанги, то бишь если сразу 
после отрыва штанги от тела наблюдался бы уход в 
"ножницы" и, как следствие, свободный полёт атлета и 
штанги. 

Тут как раз настало время объяснить, зачем я 
на самом деле цитировал Ваши слова в прошлом тексте, и 
какую именно позицию, следующую из этих Ваших слов, я 
Вам приписывал. Утверждение, что атлету нужно лишь 
оттолкнуть тело вниз справедливо лишь для той фазы 
движения, когда атлет не упирается в помост ногами, 
когда наблюдается свободный полёт тела и штанги (пусть 
даже при этом тело ещё летит вверх, как полагали Вы). 
Но, как показывают кинограммы толчка, начальную фазу 
выталкивания нельзя считать свободным полётом. Уже 
после остановки тела атлет ещё достаточно долго 
упирается ногами в помост и не даёт телу смещаться 
вниз, так что при толчке оказывается далеко не 
достаточно "выжать тело атлета вниз", то есть 
существенную часть движения атлет именно жмёт штангу 
вверх - и только, никакого жима тела вниз тут нет и в 
помине. И это второй важный вывод, который следует 
выделить в моём предыдущем тексте:

"В выталкивании штанги уже после отрыва штанги от плеч 
и остановки тела атлета следует различать две 
принципиально различных фазы движения - опорный жим 
штанги, при котором руки выжимают штангу против сил 
гравитации, и который вовсе не эквивалентен "жиму 
штанги вниз", и собственно безопорную фазу 
отталкивания тела и штанги, то есть фазу свободного 
полёта, для которой и можно делать утверждение, 
правда, с некоторой поправкой (о которой я писал 
ранее), что в этой фазе для выпрямления рук достаточно 
выжать вниз тело самого атлета." 

Конечно же, я и тут вроде бы не написал ничего нового, 
однако же, насколько мне известно, Вы в своём анализе 
не разделяли выталкивание на две принципиально 
различные фазы и исходили как раз из того, что сразу 
после отрыва штанги тело и штанга оказываются в 
свободном полёте (пусть даже при этом и считали тело 
ещё движущимся вверх, но всё равно это свободный полёт 
системы "тело+штанга").
 
Такое разделение выталкивания на две фазы особенно 
важно учитывать именно потому, что для выпрямления 
рук требуется относительно высокая их сила, как раз 
из-за наличия начальной задержки ухода в "ножницы". 
Не будь начальной опорной фазы выталкивания, сила 
рук для их выпрямления потребовалась бы на порядок 
меньшая (правда, тут и "ножницы" были бы более 
глубокими). Всё это я и пытался донести до Вас в своём 
предыдущем тексте. Вы же крайне низко оценили его 
значение и почему-то решили, что главным "странным 
условием" в моей постановке задачи, приводящем к малой 
потребности в силе рук, является лишь наличие 
начальной скорости тела и штанги.

Кстати, о начальной скорости разлёта тела и штанги. 
Оказывается, у нас тут произошло лёгкое недопонимание. 
Меня в основном интересовало воздействие рук на штангу 
уже после её отрыва от плеч атлета, а Вас же большей 
частью интересовал сам процесс отхода штанги от тела, 
когда между плечами и штангой ещё был контакт, и Вы 
утверждали, что силы рук недостаточно именно для 
осуществления этого первоначального отделения штанги 
от плеч атлета. Вы написали мне:
 
"Уверяю Вас, уважаемый Вадим: без мускульного посыла 
плечами и без упругой реакции связок плечевого пояса, 
позвоночника и грифа быстрый первоначальный разлёт 
атлета и штанги не состоится. А "высокая начальная 
скорость штанги" сама по себе никак не способствует 
быстроте разлёта штанги и атлета - ведь тело атлета 
поначалу имеет ту же самую высокую скорость, то бишь 
какой бы высокой скорость штанги ни была, рядом с ней, 
со быстро движущейся штангой, поначалу находится столь 
же быстро движущееся тело атлета."

Ну, уверять меня в этом, уважаемый Составитель, как Вы 
уже, наверное, могли убедиться, не нужно, тут и 
спорить не о чем, без перечисленных Вами сил одним 
рукам тут, действительно, пришлось бы туго. Но если уж 
обратиться к этой части движения, то тут я должен 
отметить, что сам процесс отхода тела от штанги Вы 
представляете себе тоже не совсем верно.

Привожу ещё одни Ваши слова:

"Передо мной изначально стоял не тот нелепый вопрос, 
на который Вы получили ответ при помощи своей якобы 
ошеломительной идеи, а следующая проблема: за счёт 
каких сил плечевой пояс атлета, имея направленную 
вверх скорость 1,56 м/сек, за четверть секунды не 
только не поднимается на 12-13 см, но даже опускается 
на 25-30 см? (Сами понимаете, воздействием в 35 кг со 
стороны одних только рук тут мало что можно 
объяснить.) Мои объяснения были следующими: во-первых, 
атлет отталкивается от штанги силой мышц как 
сократительных элементов плечевого пояса (то есть 
трапеций и верхних пучков грудных), во-вторых, атлет 
отталкивается от штанги силами упругости плечевого 
пояса (то есть мышц и связок как упругих тел) и 
позвоночника, в-третьих, атлет приближает себя, свой 
плечевой пояс к помосту за счёт подъёма ног и 
выпрямления рук (в смысле за счёт изменения положения 
центра тяжести рук), и в-четвёртых, за счёт физической 
силы рук, равной весу быстро выжимаемой штанги. Руслан 
Алборов добавил к этому списку ещё силу упругости 
распрямляющегося грифа, Вы же добавили (своими 
предыдущими материалами, а не разбираемым) трёхкратное 
увеличение силы рук."

Если ставить вопрос так (за счёт каких факторов 
происходит первоначальный отход штанги от плеч 
атлета), то своими прежними материалами я добавил к 
Вашему перечню далеко не только трёхкратное увеличение 
силы рук. Опять же, если заглянуть на форум Мовлади в 
начало дискуссии с Оппонентом, то там я упоминаю ещё 
один фактор, который ни Вы, уважаемый Составитель, ни 
Алборов не отмечаете в своих статьях вовсе. Я там 
вскользь заметил, что отход штанги от плеч после 
выпрямления рук происходит не только под действием 
перечисленных Вами сил, но ещё и потому, что скорость 
верха тела, набранная при разгоне, гасится за счёт 
инерции ног, движущихся более медленно. Как мне 
кажется, этот фактор играет в отходе плеч от штанги 
весьма важную роль. Более того, я утверждаю, что тело 
атлета вообще нельзя считать движущимся со скоростью 
штанги. Правильно утверждать, что при разгоне штанга с 
самого начала имеет скорость относительно тела атлета, 
которая по мере разгона штанги только возрастает. То 
есть ещё до начала действия сил отталкивания тела и 
штанги последняя, даже лёжа на плечах атлета, имеет 
скорость относительно его тела. Ведь когда мы говорим 
о скорости тела, мы всегда имеем в виду не скорость 
какой-то его части, а скорость центра масс тела. А вот 
при разгоне штанги к моменту выпрямления ног имеет 
место довольно значительную скорость штанги 
относительно центра масс тела. 

Во-первых, основная масса штанги сосредоточена 
в её дисках, и при разгоне штанги покоится 
относительно плеч атлета именно гриф штанги, диски же 
штанги, как Вы сами не раз отмечали, движутся вверх 
быстрее грифа, то есть диски (а следовательно, и центр 
масс штанги) в процессе разгона постепенно по мере 
ослабления давления плеч на штангу набирают скорость 
относительно тела атлета. Впрочем, тут, конечно, можно 
решить, что этот фактор уже учитывался ранее, и я тут 
не сообщил ничего нового - ведь в зависимости от точки 
зрения, данный процесс набора скорости штанги 
относительно тела можно считать результатом действия 
сил упругости грифа, сил, о которых ранее уже упомянул 
Алборов. 

Во-вторых, даже если бы вся масса штанги была 
сосредоточена в грифе, лежащем на груди атлета, и 
центр масс штанги не имел бы скорости относительно 
плеч атлета, скорость штанги относительно центра масс 
тела атлета имела бы место и в этом случае. Для 
объяснения этого явления я предпочитаю опять 
обратиться к примеру пружины.

Рассмотрим сжатую пружину, упирающуюся одним своим 
концом в землю, а другим - в поднимаемый груз. Пусть 
пружина выпрямляется за определённое время t. Тогда за 
это время её нижний конец (тот, что упирается в землю) 
не сместится вовсе, то есть его скорость будет равна 
нулю, а вот точка пружины, находящаяся чуть выше 
нижней точки, уже слегка поднимется вверх за время 
выпрямления пружины, то есть её скорость будет выше, 
чем скорость нижней точки, и так далее. То есть чем 
дальше расположена рассматриваемая точка пружины от её 
нижнего края - тем большее расстояние эта точка 
проходит за время выпрямления пружины, то есть тем с 
больше скоростью данная точка движется. Наивысшую же 
скорость будет иметь верхний конец пружины, и скорость 
эта будет равна скорости поднимаемого груза. Таким 
образом, из этих нехитрых рассуждений видно, что со 
скоростью груза перемещается лишь контактирующая с ним 
точка пружины, все же остальные части пружины движутся 
медленнее поднимаемого груза (вплоть до нулевой 
скорости). Как нетрудно заметить, центр масс пружины 
(центральная её точка) движется со скоростью в два 
раза меньшей скорости груза. Таким образом, после 
распрямления пружины груз движется относительно земли 
со скоростью V и со скоростью V/2 относительно центра 
масс пружины. То есть после разгона груза без всяких 
дополнительных сил отталкивания груза от "тела" 
пружины груз уже имеет существенную скорость 
относительно пружины. Всё то же самое следует отнести 
и к разгону штанги атлетом, с той лишь разницей, что с 
пружиной тут сравнить можно только ноги атлета, и 
последние не имеют равномерного распределения массы по 
длине, как в случае пружины. Подсед со штангой 
выглядит так: голень наклоняется вперёд и вниз, а 
бедро - вниз и назад, так что колени уходят вперёд - 
это типичная пружина из двух звеньев (голень и бедро). 
В результате при разгоне подошва атлета, 
контактирующая с помостом, не движется вообще, 
и чем ближе участок голени к колену, тем выше его 
вертикальная скорость. Скорость подъёма бедра 
складывается из скорости подъёма колена и выпрямления 
бедра, и чем ближе участок бедра к тазу, тем выше его 
скорость подъёма. Наибольшую же скорость, равную 
скорости разгона штанги, имеет собственно таз и все 
остальное тело атлета. Таким образом, со скоростью 
штанги движется далеко не всё тело атлета: ноги 
поднимаются с гораздо меньшей средней скоростью, а 
значит, центр масс тела движется медленнее, чем его 
плечи. Или, по-другому, даже до того, как ноги 
полностью выпрямятся и силы упругости тела и штанги, а 
также силы активных мышц плечевого пояса начнут 
расталкивать тело и штангу, штанга уже будет иметь 
довольно существенную начальную скорость относительно 
тела. Тут следует отметить ещё и тот факт, что 
скорость всего верха тела, от таза до плеч, будет 
одинакова, если атлет держит спину строго вертикально. 
Если же при подседе атлет слегка отводит таз назад и 
наклоняет спину слегка вперёд, то получается ещё одно 
звено пружины и верх тела атлета тоже будет иметь 
разную скорость - тело возле таза будет подниматься 
медленнее, чем плечи атлета. Я, к сожалению, не 
знаю, как там всё в точности происходит при подседе - 
есть ли лёгкий наклон спины при этом движении или его 
нет, но на всякий случай упоминаю об этом.

Если же вести речь не о движении центра масс тела, то 
эту же ситуацию можно описать так, как я делал это 
ранее на форуме Мовлади: при разгоне ногами и штанга, 
и верх тела атлета движутся с одинаковой скоростью, но 
после выпрямления ног, более медленные ноги резко и 
существенно тормозят верх тела, так что штанга летит 
дальше уже быстрее тела.

По моим грубым прикидкам, если считать, что спина 
атлета в разгонном подседе строго вертикальна и не 
принимает участие в разгоне, то штанга имеет 
относительно центра масс тела начальную скорость 
порядка одной шестой её скорости относительно помоста 
(для толчка Ботева это 0,3 м/сек), и это та начальная 
скорость, что достигнута только за счёт разной 
скорости движения различных частей тела (или, 
по-другому, за счёт инерции ног), а с учётом того, что 
диски штанги обгоняют тело при разгоне, начальная 
скорость разлёта штанги и тела будет ещё выше. Так что 
можно утверждать, что тело атлета при разгоне движется 
вверх заметно медленнее штанги, так что силам 
упругости тела, трапециям, жимовым мышцам (дельтам, 
верхним пучкам грудных мышц, трицепсам и др.) 
предстоит не столь уж и большая работа для остановки 
движущегося вверх тела, как если бы всё тело двигалось 
вверх со скоростью штанги, и потому эти силы 
производят остановку тела достаточно быстро. К 
моменту, когда штанга полностью отрывается от плеч 
атлета, тело атлета уже фактически остановлено (и, 
возможно, если бы не упор ногами в помост, тело атлета 
силами упругости даже было бы послано вниз). Мои 
прикидки для толчка Ботева, проделанные уже исходя из 
того, что нам известна скорость штанги в момент 
выпрямления ног - 1,83 м/с, расстояние, пройденное 
штангой от точки максимальной скорости (момента 
полного выпрямления ног) до точки отрыва, средняя сила 
(вычисленная по показаниям прибора "V-scop"), 
действующая на штангу на этом этапе - 2228 Н (что 
эквивалентно весу 227 кг - подчёркиваю: это суммарное 
действие всех сил отталкивания после выпрямления ног) 
и расстояние, на которое поднялась штанга в процессе 
отрыва - 4 см, показывают, что для того чтобы данная 
сила (2228 Н) смогла остановить тело Ботева, 
движущееся вверх, именно к моменту отрыва штанги, 
необходимо, чтобы скорость центра масс тела Ботева к 
моменту выпрямления ног была порядка 1,49 м/сек, в то 
время как скорость штанги, напоминаю, была 1,83 м/сек. 
Нетрудно заметить, что в этом случае скорость штанги 
относительно тела составила бы около 0,43 м/сек. Что в 
принципе неплохо согласуется с оценкой, полученной 
исходя из рассуждений о скоростях движения разных 
участков тела (0,3 м/сек). 

Теперь, надеюсь, Вам окончательно стало понятно, 
почему при оценке силы рук, требуемой для отталкивания 
тела и штанги после отрыва штанги от плеч, я исходил 
из того условия, что тело атлета покоится, а штанга 
улетает от него с высокой начальной скоростью? Ведь 
сил, зафиксированных прибором V-scop, действующих на 
этапе между выпрямлением ног и отрывом штанги от плеч, 
оказывается вполне достаточно для того, чтобы 
остановить за время отрыва тело самого атлета, 
движущееся изначально несколько медленнее штанги.

Но в своём анализе во втором тексте я тоже не избежал 
ошибок, и практически сразу после публикации я 
признался в этом Мовлади, но не успел исправиться до 
публикации Вами, уважаемый Составитель, своих 
замечаний. Дело в том, что при проведении 
гипотетических прикидок (что было бы, если бы 
атлет по достижении максимальной скорости сразу бы 
начал уход в "ножницы") я, действительно, на какое-то 
время забыл о том, что максимальная скорость штанги, 
данная нам из опыта, это уже не скорость отрыва 
штанги, и что по её достижении тело атлета еще нужно 
будет тормозить (хотя оно и двигалось с меньшей 
скоростью, чем максимальная скорость штанги), правда, 
я и тут ошибся ненамного, поскольку скорость отрыва 
отличается от максимальной скорости всего на 
0,03 м/сек. По-видимому, именно эта часть моего 
анализа и позволила Вам, уважаемый Составитель, прийти 
к заключению, что я вообще не учитывал тот фактор, что 
при разгоне штанга и верх тела движутся фактически с 
одной скоростью, и что им ещё следует придать скорость 
относительно друг друга. Что ж, Вы правы, но я не 
учитывал этот фактор не вообще (что я, надеюсь, уже 
доказал), а именно в данном конкретном анализе.

Теперь я перейду к рассмотрению третьей важной 
идеи, заложенной в моём рецензируемом Вами тексте, но 
на которую Вы обратили, на мой взгляд, совершенно 
недостаточное внимание.

Идея эта вытекает фактически из требования различать 
две фазы выталкивания опорную и безопорную. Я хотел 
обратить внимание участников дискуссии прежде всего на 
тот факт, что скорость выпрямления рук, а 
следовательно, и результат толчка, зависит от 
соотношения между фазами опорного выталкивания и фазой 
безопорного толчка. Чем больше времени отведёт атлет 
на уход в "ножницы", чем в более длинные (или более 
глубокие) "ножницы" он будет уходить, тем быстрее 
выпрямятся руки атлета. 

На этот момент Вы, уважаемый Составитель, какое-то 
внимание вроде бы обратили, но совершенно 
проигнорировали другой важный вывод: скорость 
выпрямления рук зависит не просто от глубины "ножниц" 
и соотношения по времени двух разных фаз, а именно от 
начальной скорости разлёта тела и штанги, то есть от 
того, как быстро после отрыва штанги от плеч атлет 
переходит к безопорной фазе. Да, я тут слегка 
зарапортовался и забыл, что даже если уход в "ножницы" 
начнётся сразу по достижении максимальной скорости 
штанги, то мгновенного разлёта всё равно не получится, 
так как прежде чем направить тело вниз, его ещё 
необходимо остановить. Но всё равно, быстрее всего 
осуществится выпрямление рук именно в том случае, если 
начать уход в "ножницы" максимально близко к моменту 
достижения максимальной скорости штанги, поскольку в 
этом случае полностью будет исключена фаза движения, 
когда тело атлета уже остановлено, но ещё не может 
смещаться вниз под действием рук, ибо атлет ещё не 
начал уход в "ножницы", и продолжает упираться ногами 
в пол. А потому вывод, полученный мной в предыдущем 
анализе, верен (хотя и с некоторыми оговорками, и он 
заслуживает того, чтобы обратить на него пристальное 
внимание): чем раньше атлет начинает уход в "ножницы" 
после разгона штанги (то есть после выпрямления ног), 
тем выше будет скорость выпрямления рук. 

Причём даже если атлет уходит в "ножницы" одинаковой 
длины или же отводит на уход в "ножницы" одинаковое 
время, то всё равно скорость выпрямления рук будет 
выше именно тогда, когда фаза ухода в "ножницы" как 
можно больше приближена к моменту отрыва штанги от 
плеч. Поясню на примере. 

После отрыва штанги от плеч некоторое время можно ещё 
как бы жать штангу, выталкивая её как можно выше, и 
только потом начать уходить в "ножницы", а можно 
максимально быстро после разгона и отрыва штанги уйти 
в такие же "ножницы", чтобы затем снова продолжить 
жать штангу, ещё движущуюся вверх. Ситуация, на первый 
взгляд, симметричная, но на самом деле во втором 
случае скорость выпрямления рук в фазе ухода в 
"ножницы" будет значительно более высокой, чем в 
первом.

Вы, уважаемый Составитель, высказали сомнения по 
поводу того, что высокая скорость рук всегда будет 
способствовать именно успеху толчка. Что ж, это 
интересная мысль - я, действительно, не думал о том, 
что быстрый уход тела вниз может помешать 
расстановке ног, но это тема для отдельного разговора. 
Однако сам вывод о зависимости скорости выпрямления 
рук от скорости перехода от разгона к уходу 
в "ножницы" от этого не становится ни неверным, ни 
менее значимым.

Насколько мне известно, данный тезис никем ранее не 
высказывался и он в действительности является новым (в 
отличие, например, от той мысли, что средняя сила рук 
при скоростном жиме выше веса штанги).

Так что, несмотря на весь Ваш скептицизм, значимость 
выводов, приведённых во втором моём тексте, я ставлю 
гораздо выше выводов, сделанных при первичном анализе, 
а сам анализ толчка с учётом второго текста признаю бы 
более полным и точным. Но на всякий случай повторюсь, 
что проводить сравнительные оценки вовсе не 
обязательно, важно лишь понять и принять написанное 
мной к сведению, а также в дальнейшем учитывать 
сделанные выводы при анализе тяжелоатлетических 
движений.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
О быстроте разгибания рук при толчке от груди - 2 VadimPro 11/05/2004 10:36
Вадиму насчёт разгибания рук при толчке от груди MOVLADI 15/05/2004 20:47
Вадиму насчёт разгибания рук при толчке от груди VadimPro 16/05/2004 12:22
Re: Вадиму насчёт разгибания рук при толчке от груди MOVLADI 19/05/2004 22:05
Re: О быстроте разгибания рук при толчке от груди - 2 Составитель 19/05/2004 15:03
О быстроте разгибания рук при толчке от груди - 3 VadimPro 09/06/2004 17:12
Одно маленькое дополнение VadimPro 10/06/2004 12:13
Re: Одно маленькое дополнение Участник дискуссии 11/06/2004 13:44
О подъёме на носки VadimPro 15/06/2004 15:11


   ,  
Weightlifting database Weightlifting database