Тема: Re: О величинах вклада плеч в подъёме от груди
Автор: VadimPro
Дата: 07/06/2004 17:15
 
Уважаемый Составитель, я, к сожалению, не смог до 
конца разобраться в Вашем тексте, так как последний 
оставил у меня много вопросов. Поэтому прежде чем 
высказать своё мнение о проделанной Вами оценке силы 
рук, я предпочитаю уточнить некоторые моменты:

1. Я так понимаю, что в Вашем эксперименте ноги атлета 
были выпрямлены и атлет подбрасывал штангу, распрямляя 
позвоночник, поднимая плечи и т.д. - в общем, 
подбрасывая штангу только верхом туловища? 

2. Вы написали: 

"Значит, для того, чтобы найти истинное воздействие 
плеч, нужно сначала вычислить вклад рук в подлёт 
штанги (чтобы затем его вычесть). 

Вклад этот равен весу штанги, умноженной на величину 
подъёма, обеспеченного силой рук."
 
Тут возникает такой вопрос что Вы называете "вкладом в 
подлёт штанги"? Судя по тому, что для нахождения этого 
вклада Вы предлагаете умножать силу на перемещение,  
данная величина по размерности есть работа или 
энергия. Но тогда следует так и писать, что давайте, 
мол, найдём работу рук, а не некий абстрактный "вклад"
- ведь вклад может быть и в общую силу, и в общую 
высоту подъёма. Тем более, что Вы потом этот вклад 
собрались откуда-то вычитать, а откуда - Вы так и не 
сообщили. Я полагаю, что вычитать его нужно из работы 
всех сил по перемещению груза, и в результате 
получится работа плеч по подъёму груза, которую Вы 
назвали "воздействием плеч". Правильно ли я Вас понял? 

Или Вы имели в виду что-то другое? Простите, уважаемый 
Составитель, но как физик я привык к определённой 
терминологии и очень трудно воспринимаю тексты, в 
которых от неё отступают. Для меня это как разговор на 
иностранном языке: чтобы понять смысл сказанного, я 
сначала перевожу всё на свой родной. 

Например, мне очень режут слух такие Ваши фразы, 
как: 

"Сила рук при медленном жиме у исследовавшегося 
атлета - 70 кг."

Сила рук, уважаемый Составитель, не может измеряться в 
килограммах, в килограммах измеряется масса. Сила рук 
измеряется в кг х м/с2 или, по-другому, в ньютонах. Я, 
конечно, понимаю, что Вы хотели выразить, но формально 
это ошибочное утверждение. Если уж нет желания 
указывать силу в менее наглядных ньютонах, а хочется 
выражать величину силы именно в килограммах, то следует
выражаться так: "сила равна весу 75 кг." Вот это уже 
правильная фраза, ибо тут мы понимаем, что 
интересующая нас сила равна весу, то есть той силе 
(вес есть сила), с которой Земля притягивает тело 
массой 75 кг вблизи поверхности Земли 
(F = 75 кг х 9,8 м/с2 = 735 Н), то есть тут сила 
приравнивается к силе же, а не к массе. 

Кстати, дальнейшие Ваши вычисления ускорений штанги, 
основывающиеся на оперировании силами, выраженными в 
килограммах, с моей точки зрения, выглядят очень 
громоздко - в отличие от нормальной записи второго 
закона Ньютона в нормальных единицах измерения силы. 

Уважаемый Составитель, откуда у Вас такой странный 
способ проведения расчётов? И поверьте, я не проявляю 
тут какой-то формализм: вычисление сил в килограммах - 
это далеко не безобидная привычка. Как мне кажется,  
причина того, что Вы долго не осознавали, что сила 
воздействия на штангу не равна её весу, лежит ещё и в 
том, что Вы привыкли оперировать не силами воздействия 
на тело, а весом тел - вернее, даже не весом, а именно 
массой тел, а потому при оценке силы рук Вам было 
трудно представить себе, что сила рук при подъёме 
штанги отличается от её массы в килограммах. Ведь даже 
при попытке сформулировать данную мысль Вам бы 
пришлось употреблять такие выражения как: 

"при подъёме штанги в 35 кг к штанге прикладывается 
сила, равная 75 кг", 

что само по себе звучит как-то странно. В отличие от 
правильной фразы: 

"при подъёме штанги в 35 кг к штанге прикладывается 
сила, равная 735 Н". 

В общем, от привычки указывать силу в килограммах 
лучше избавляться - это прямой путь к путанице. Во 
всяком случае, я очень долго переводил Ваш тест на 
современный язык механики Ньютона.

3. Вы написали 

"Сила рук при медленном жиме у исследовавшегося 
атлета - 70 кг. Под воздействием этой силы и разгона 
плечами штанга поднялась над плечами на 0,05 м." 

Мне кажется, что утверждение о том, что сила рук при 
посыле у Вашего подопечного равна 70 кг (в Вашей 
терминологии или 686 Н в нормальной), была принята 
Вами без должного обоснования. Из того факта, что 
максимальный жим Вашего испытуемого равен 70 кг, вовсе 
не следует, что сила рук на исследуемом Вами участке 
движения, то есть на первых 5 см, равна весу этих 
самых 70 кг. Ведь при медленном жиме сила, равная весу 
70 кг - это всё равно средняя сила рук на всём участке 
движения. Или ещё можно утверждать, что это сила в 
"мёртвой" точке, но никак не сила на первых 5 см
движения. Мы же с Вами уже выясняли этот вопрос: в 
начале движения при жиме штанги даже предельного веса 
сила рук должна быть выше её веса. 

Это, стало быть, первое моё возражение против Вашего 
способа оценки силы рук и силы плеч. А второе моё 
возражение будет таким. При жиме этих самых 70 кг на 
штангу всегда воздействуют во время всего движения и 
мышцы рук, и мышцы плеч (то бишь дельтоидов), и даже 
верхние пучки грудных мышц, то есть выделение тут силы 
именно рук крайне затруднено. Или, разделяя силу рук и 
силу плеч, под силой рук Вы имеете в виду активную 
силу всех жимовых мышц, в том числе и плеч, то бишь, 
дельтоидов, а под воздействием именно плеч понимаете 
только силу упругости, передающуюся на штангу через 
плечи? Такую постановку вопроса я ещё могу принять. В 
противном же случае выделить чистую силу только рук 
Вам не удастся, ведь и до отрыва штанги от плеч, и 
после мышцы дельтоидов сокращаются и поднимают штангу 
вместе с трицепсами и силами упругости как при 
выталкивании штанги толчкового веса, так и при 
медленном жиме штанги меньшего веса. 

Я, например, когда рассуждаю о силе воздействия рук на 
штангу, всегда имею в виду весь комплекс жимовых мышц, 
а не только собственно мышцы рук. Вы поступаете так 
же? Вы пытаетесь отделить силу всех  жимовых мышц (то 
есть дельтоидов, верхних пучков грудных мышц и 
трицепсов) от сил упругости тела атлета, действующих 
на штангу помимо жимовых мышц в начале посыла?
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
О величинах вклада плеч в подъёме от груди Составитель 03/06/2004 19:51
О вкладе ног и рук в опускание плеч при толчке Составитель 06/06/2004 16:45
Re: О величинах вклада плеч в подъёме от груди VadimPro 07/06/2004 17:15
Ещё вопрос VadimPro 09/06/2004 17:38


   ,  
Weightlifting database Weightlifting database