Тема: Re: О быстроте разгибания рук при толчке от груди - 2
Автор: Составитель
Дата: 19/05/2004 15:03
 
Уважаемый Вадим, как мне кажется, Вы, увы, несколько 
преувеличили ценность Вашего нового текста "О быстроте 
разгибания рук при толчке от груди-2". То есть 
ценность содержания этого нового текста, на мой 
взгляд, очень сильно отстаёт по своей величине от 
ценности Ваших действительно замечательных и 
нетривиальных идей про величину усилий при быстром 
выжимании малого веса, про расположение места 
приложения минимальных усилий при разгибании 
конечностей под нагрузкой и про среднюю силу при жиме. 

Прочитав первый раз поистине былинного размаха зачин 
"О быстроте разгибания рук-2", я приготовился (с 
обычным для меня скепсисом, но в то же время и с 
готовностью распрощаться с этим скепсисом - в связи с 
Вашим большими недавними успехами) к знакомству с 
новыми Вашими идеями. И оказался в итоге сильно 
разочарован. Усиление разочарования было обусловлено 
именно выспренностью преамбулы, эпичностью отступлений 
по ходу текста и, конечно, частоколом восклицательных 
знаков (то бишь если бы Ваш новый текст был более 
спокойным, если бы в нём не содержалось анонса 
ошеломляющих открытий, если бы Вами не были вызваны 
большие ожидания, то и разочарование от того, что 
ожидания эти не оправдались, оказалось бы значительно 
слабее). Восклицательные знаки я, как обычно, 
изничтожил (качественный текст они только портят: 
нормальный текст должен быть спокойным, грустноватым и 
суровым по стилю изложения; восклицаний должно быть 
как можно меньше, и в крайнем случае они должны носить 
вопросительную форму; шутки же должны проявлять себя 
именно своим содержанием, а не облепленностью так 
называемыми "смайликами"), накал былинности в 
лирических отступлениях по возможности снизил, а 
великие похвалы в мой адрес за то, что признаю свои 
ошибки, я вообще убрал, поскольку за нормальное 
поведение нормального человека хвалить не нужно - а я 
вроде бы пока ещё достаточно нормален. 

Итак, что же за идеи были выдвинуты в Вашем новом 
тексте? Во-первых, идея о том, что силы в 35 кг в 
случае выполнения одного хитрого условия оказывается 
вполне достаточно для отдаления тел массой в 100 кг и 
200 кг на 55 см за 0,25 сек - и эту якобы удивительную 
"ловушку", которую "подготовила" мне, Составителю, 
"природа", я якобы упустил из виду при написании 
текстов "О быстроте..." и "На Алборова не обижаются"; 
во-вторых, вариацию на тему этой же самой идеи, но 
теперь уже с акцентом на то, что прикладывая одну и ту 
же силу в разных условиях, можно получить разные же 
результаты, и в-третьих, идея объяснения (достаточно 
успешного, но всё же, на мой взгляд, не совсем полного)
 того, почему при нацеливании во время толчка от груди 
главным образом на работу руками финал толчка часто 
оказывается плачевным.

Ваша первая идея для меня не далеко не нова. Не нова 
она хотя бы потому, что Вы мне её уже излагали в одном 
из почтовых сообщений, прочитав которое, я подумал что-
то вроде "Ладно, Вадим написал это явно второпях и 
через пять минут сам без моих разъяснений разберётся 
со своей иллюзией, что такая лежащая на поверхности 
мелочь, как обоюдный разлёт атлета и штанги на десяток 
сантиметров за счёт небольшой силы рук, может реально 
помочь решению загадки дополнительного подъёма 
штанги". 

(Кстати, вот оно, это Ваше сообщение:

"Пусть атлет может быстро выжать 35 кг. Значит, сила, 
развиваемая мышцами атлета, равна 35 кг х 10 м/сек2 
(10 м/сек2 - это ускорение свободного падения), то 
есть 350 Н (ньютонам). Возвращаясь к рассмотрению 
системы тел, находящихся в свободном падении, можно 
видеть, что только что найденная сила, с одной стороны,
действует на тело атлета, а с другой стороны, точно 
такая же сила действует на штангу (третий закон 
Ньютона - действие равна противодействию). Значит, 
применяя второй закон Ньютона, можно найти ускорение, 
сообщаемое этой силой штанге и атлету. Пусть атлет 
весит 100 кг (Ригерт, кажется, весил именно столько), 
а толкает он пусть 200 кг. Тогда ускорение, сообщаемое 
телу атлета, равно 350 Н/100 кг = 3,5 м/с2, то есть 
данная довольно небольшая сила, которая при 
сопротивлении силе тяжести может поднять только 35 кг, 
при преодолении одной лишь инерции может сообщать телу 
массой в 100 кг вполне приличное ускорение. Это 
ускорение позволяет телу пройти за время толчка путь, 
равный 3,5 умножить на 0,21 в квадрате и деленное на 2,
что равно 7 см. То есть благодаря усилию рук тело 
атлета сместится вниз дополнительно на 7 см. Теперь 
смотрим на штангу - штанга получит ускорение, равное 
350 Н/200 кг = 1,75 м/с2. За время толчка штанга 
сместится на 1,75 м/с2 умножить на 0,21 в квадрате и 
делённое на 2, что равно 0,038 м или приблизительно 
4 см. В итоге, благодаря усилиям рук, способным 
поднять лишь 35 кг, во время толчка атлет может 
увеличить свой отлёт от штанги на 7см + 4 см = 11 см. 
А это уже вполне приличное расстояние."

Разница в 16 см - 11 см = 5 см имеет место потому, что 
в тексте на форуме Вы приняли условие, что выпрямление 
рук атлета осуществляется за 0,25 сек, а в письме - 
за 0,21 сек, в течение которых происходит свободный 
подлёт с начальной скоростью 1,56 м/сек до остановки.)

И я не стал ничего писать Вам в ответ. Дальнейший ход 
событий показал (Вы прислали мне новое письмо со 
словами:

"Уважаемый Составитель, я поторопился отослать Вам 
предыдущее письмо, не проверив и как следует не 
обдумав проделанные на ходу расчёты. Обдумав на досуге 
эту проблему ещё раз, я пришёл к выводу, что допустил 
ряд неточностей и даже, можно считать, ошибок. Потому 
обязуюсь в ближайшее время выслать новые и, надеюсь, 
правильные расчёты", 

что Вы вроде бы и в самом деле бросили возиться с 
данной тривиальной идеей и занялись успешным 
обнаружением реальных причин дополнительного подъёма 
штанги. Но теперь вдруг выясняется, что тривиальная 
идея об обоюдном разлёте реанимирована, да ещё с 
небывалой помпой.

В чём же, как Вы считаете, заключается высочайший 
объяснительный потенциал этой реально далеко не новой 
и лежащей на самой поверхности идеи? В том, что Вами 
изначально было принято очень странное условие: в то 
время как штанга после окончания посыла получает 
вертикальную скорость порядка полутора метров в 
секунду относительно помоста, тело атлета относительно 
того же помоста оказывается покоящимся. Насколько я 
понимаю, авторство этой нелепой картины Вы, уважаемый 
Вадим, приписываете мне, в подтверждение чего Вами 
были приведены три цитаты из моих текстов. Да, в этих 
приведённых Вами отрывках из моих текстов 
действительно ничего не сообщается про то, что в 
момент окончания посыла атлет и штанга составляют 
единый комплекс, движутся с одной скоростью - но ведь 
я вовсе не был обязан писать об этой само собой 
разумеющейся вещи в каждом предложении своих текстов. 
Тем не менее, в одном месте текста "О быстроте..." я 
об этом деле всё же вскользь упомянул. Вот оно, это 
место:   

"Кроме того, в момент окончания посыла, когда атлет 
вместе с лежащей на его выдвинутых вперёд плечах 
штангой уже бывает готов отделиться от помоста, он, 
атлет, сокращением трапециевидных мышц интенсивно 
подаёт вверх свои плечи, с силой отталкиваясь ими от 
грифа штанги вниз." 

Как видите, уважаемый Вадим, такой нелепости, как 
мгновенное гашение скорости тела атлета в 1,56 м/сек 
до 0 м/сек я не допускал никогда в жизни. 

Передо мне изначально стоял не тот нелепый вопрос, на 
который Вы получили ответ при помощи своей якобы 
ошеломительной идеи, а следующая проблема: за счёт 
каких сил плечевой пояс атлета, имея направленную 
вверх скорость 1,56 м/сек, за четверть секунды не 
только не поднимается на 12-13 см, но даже опускается 
на 25-30 см? (Сами понимаете, воздействием в 35 кг со 
стороны одних только рук тут мало что можно объяснить.)
Мои объяснения были следующими: во-первых, атлет 
отталкивается от штанги силой мышц как сократительных 
элементов плечевого пояса (то есть трапеций и верхних 
пучков грудных), во-вторых, атлет отталкивается от 
штанги силами упругости плечевого пояса (то есть мышц 
и связок как упругих тел) и позвоночника, в-третьих, 
атлет приближает себя, свой плечевой пояс к помосту за 
счёт подъёма ног и выпрямления рук (в смысле за счёт 
изменения положения центра тяжести рук), и в-четвёртых,
за счёт физической силы рук, равной весу быстро 
выжимаемой штанги. Руслан Алборов добавил к этому 
списку ещё силу упругости распрямляющегося грифа, Вы 
же добавили (своими предыдущими материалами, а не 
разбираемым) трёхкратное увеличение силы рук.

(Кстати, на самом деле увеличение силы рук является 
ещё более значительным, поскольку при Ваших подсчётах 
реальной силы рук в быстром жиме не учитывался вес 
самих рук, составляющий примерно 13% от веса тела 
(см. третью страницу текста "Об основах 
оценивания тяжелоатлетических результатов"). Я тут 
в порядке проверки обнаружил следующее: выжать стоя я 
могу 65 кг, а вот выжать за 0,25 сек пустой гриф - уже 
не могу, у меня он выжимается в лучшем случае лишь за 
треть секунды. То есть реально мне нужно было иметь в 
виду не 65 кг и 20 кг, а, например, 65 кг + 70% от 
веса рук и 20 кг + 70% от веса рук.) 

А вот Вы, уважаемый Вадим, похоже, даже и не думаете о 
большинстве вышеуказанных сил, совершенно забываете 
про них. Вот Ваши слова: 

"Ведь если утрировать ситуацию, то сразу после 
достижения штангой максимальной скорости атлет мог бы 
начинать уход в "ножницы", и тогда достаточно высокая 
сила рук в этой фазе и высокая начальная скорость 
штанги (ещё не успевшая снизиться в опорной фазе 
выталкивания) очень быстро оттолкнут тело и штангу 
друг от друга."

Уверяю Вас, уважаемый Вадим: без мускульного посыла 
плечами и без упругой реакции связок плечевого пояса, 
позвоночника и грифа быстрый первоначальный разлёт 
атлета и штанги не состоится. А "высокая начальная 
скорость штанги" сама по себе никак не способствует 
быстроте разлёта штанги и атлета - ведь тело атлета
поначалу имеет ту же самую высокую скорость, то бишь 
какой бы высокой скорость штанги ни была, рядом с ней, 
со быстро движущейся штангой, поначалу находится столь 
же быстро движущееся тело атлета.

Что же касается второй Вашей идеи, то она, увы, тоже 
тривиальна - хотя бы потому, что является перепевом 
первой идеи. Да, руки разгибаются быстрее, если им в 
этом деле меньше мешать, да, тело получает возможность 
опускаться только в том случае, если ему в этом деле 
не препятствует помост. 

Уважаемый Вадим, заметьте: я вовсе не отрицаю 
правильность и работоспособность вышеупомянутых идей - 
я отрицаю лишь какую-либо их нетривиальность, я отрицаю
необходимость предпосылать их изложению (которое можно 
было укоротить раз в пятнадцать-двадцать) 
многообещающие предисловия, предупреждения о 
колоссальной новизне, достойные древнегреческих драм 
восклицания типа "Могли ли Вы... себе представить?" и 
т.д.

Что же до Вашего объяснения неуспеха в толчке при 
нацеливании на максимальное напряжение рук, то оно, 
Ваше объяснение, как я уже отмечал, является, похоже, 
неполным. На мой взгляд, для объяснения моих неудач 
более важны следующие два обстоятельства.

Первое обстоятельство: один казанский тренер, который 
учит своих воспитанников толкать в высокие "ножницы" с 
постоянными дожимами, в частности обосновывает свой в 
целом неправильный подход ссылками на такое явление, 
как доминанта. Рациональное зерно в этой мысли про 
доминанту, конечно, есть: когда полностью 
сосредоточиваешь внимание на чём-то одном, то в 
значительной мене упускаешь из-под контроля всё 
остальное. Сосредоточивая во время толчка от груди всё 
своё внимание на усилиях рук, я уже не мог должным 
образом нацелиться на преодоление своего стереотипа 
уходить в очень высокие корявые "ножницы". И потому в 
конце подъёма я невольно занимал не правильное для 
эффективного толчка положение с далеко разбросанными 
ступнями, а положение, удобное больше для жима - то 
есть положение со слабо разбросанными ступнями. Это 
обстоятельство уменьшало глубину моего ухода и, 
следовательно, повышало нагрузку на руки (а также на 
поясницу, брюшной пресс и т.д.), поскольку штангу 
поднимать всё равно как-то надо - если не за счёт 
ухода, то, значит, за счёт выжимания.

Второе обстоятельство: работая руками с максимальной 
силой, я излишне интенсивно, излишне быстро для своего 
вялого, осторожного разброса ног отталкивал своё тело 
вниз. В результате мои летевшие над самым помостом 
ступни касались его, помоста, поверхности, тормозились 
и останавливались несколько раньше, чем намечалось - 
то есть не в тех местах, на которое я их нацеливал, а 
несколько ближе друг к другу. Иными словами, мой 
избыточно сильный жим в самый стратегический момент 
припечатывал меня к помосту, чисто механически мешал 
мне разбросить ноги пошире - и тем самым вынуждал 
меня ещё больше напрягать уже и без того до предела 
напряжённые руки. Таким образом, Вы, уважаемый Вадим, 
на мой взгляд, всё-таки не совсем правы со своим 
утверждением

"(само по себе уменьшение силы сокращения рук никак не 
может способствовать успеху движения)".

Кстати, возможно, именно этим обстоятельством 
объясняется не столь уж и редкие в своё время низкие 
результаты в толчке сильнейших жимовиков: к числу этих 
жимовиков можно отнести и первого советского
чемпиона мира Г.Новака, проигравшего на Олимпиаде-52 
Н.Шеманскому именно вследствие очень слабого толчка 
при, казалось бы, нокаутирующем превосходстве в жиме, 
и П.Андерсона, и того же Шеманского через 10 лет, 
проигравшего Власову после выигрыша в двух первых 
упражнениях, и Я.Тальтса с В.Алексеевым, толкнувших на 
Олимпиаде-72 меньше, чем выжали.
   
Вы также ошибаетесь со своими утверждением 

"...атлет не может точно определить момент достижения 
штангой максимальной скорости, он может ориентироваться
лишь на отрыв штанги от плеч - а в этот момент, как 
известно, скорость штанги уже не максимальна. Во-
вторых, после получения мозгом сигнала, что штанга 
отошла от плеч, требуется некоторое время на обработку 
данного сигнала и переключение режима работы ног с 
выталкивания штанги на уход в "ножницы"." 

Об этом, конечно, уже успел Вам написать Мовлади, я же 
добавлю следующее (и, как водится, в очередной раз 
повторюсь). 

Ни о каком реагировании атлета на сигналы от 
рецепторов во время осуществления современных 
классических тяжелоатлетических движений не может быть 
и речи по трём причинам.

Во-первых, современные тяжелоатлетические движения 
слишком быстры. Соответственно, даже для начала 
реагирования на сигналы рецепторов у человека просто 
не хватает скорости, его реакция слишком замедленна.

Во-вторых, современные тяжелоатлетические движения не 
только слишком быстры, но ещё и слишком напряжённы. То 
есть при их выполнении мировосприятие очень здорово 
ухудшается, иногда на доли секунды даже теряется 
сознание. Понятно, что ни о каком быстром реагировании 
в таком состоянии не может быть и речи.

В-третьих, тяжелоатлетические движения не только 
слишком быстры и напряжённы, они ещё производятся с 
такими объектами, для передвижения которых требуется 
очень заблаговременное напряжение мышц - то есть 
напряжение за 0,2-0,5 сек до начала заметного 
перемещения объекта. А главная фаза толчка вся 
вмещается в 0,25 сек. Иными словами, правильному 
выполнению тяжелоатлетических движений не поможет даже 
мгновенная, "нулевая" реакция на сигналы среды - для 
правильного выполнения тяжелоатлетических движений 
нужно, чтобы реакция имела "отрицательный" характер, 
чтобы реагирование производилось несколько раньше 
сигнала от внешней среды.

Три эти причины невозможности адекватно реагировать на 
мгновенные изменения обстановки во время выполнения 
таких быстрых комплексных движений, как подрыв и 
толчок, приводят к тому, что к выполнению этих сложных 
движения атлеты вынуждены готовить себя заранее. 
Процесс данной подготовки называется тренировкой 
техники, во время которой (тренировки) атлеты просто 
наизусть, как элементы песни, запоминают 
последовательность и промежутки посыла управляющих 
мышцами импульсов, а также силу каждого из этих 
мпульсов. И затем во время выполнения соревновательных 
движений они просто повторяют заученное - уже никак не 
реагируя на показания своих рецепторов. Показания 
рецепторов учитываются атлетами только перед началом 
движения, когда тела атлетов ещё неподвижны, и в более-
менее медленных и ненапряжённых фазах упражнения - 
типа борьбы за устойчивое равновесие после вставания 
из подседов.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
О быстроте разгибания рук при толчке от груди - 2 VadimPro 11/05/2004 10:36
Вадиму насчёт разгибания рук при толчке от груди MOVLADI 15/05/2004 20:47
Вадиму насчёт разгибания рук при толчке от груди VadimPro 16/05/2004 12:22
Re: Вадиму насчёт разгибания рук при толчке от груди MOVLADI 19/05/2004 22:05
Re: О быстроте разгибания рук при толчке от груди - 2 Составитель 19/05/2004 15:03
О быстроте разгибания рук при толчке от груди - 3 VadimPro 09/06/2004 17:12
Одно маленькое дополнение VadimPro 10/06/2004 12:13
Re: Одно маленькое дополнение Участник дискуссии 11/06/2004 13:44
О подъёме на носки VadimPro 15/06/2004 15:11


   ,  
Weightlifting database Weightlifting database