Тема: Re: О последних работах Вадима Протасенко
Автор: Составитель
Дата: 18/05/2004 19:35
 
Уважаемый Вадим, свою реплику Вы закончили следующими 
словами:

"И в связи с этим Ваше причисление Алборова к разряду 
"отсталых" тренеров кажется мне достаточно 
сомнительным. В чём же проявилась "отсталость" 
Алборова? В том, что он имел правильный взгляд на роль 
воздействия рук на результаты толчка? Да, вполне 
возможно, что Алборов и не является крупным физиком, 
однако он без всяких вычислений сумел оценить, что 
дополнительная высота подлёта штанги может быть 
объяснена воздействием на штангу рук. И тут уж я 
полностью соглашусь с Вашим заключением из текста "На 
Алборова не обижаются", что штамповать одного за 
другим мастеров спорта можно и совсем не зная физики. 
Роль непосредственного опыта тут намного выше, чем 
опосредованного (то бишь теории). А вот тем, кто 
пытается выносить рекомендации для спортсменов на 
основе теории, как я или Вы, уважаемый Составитель, 
следует быть крайне осторожным и ответственным -
ошибиться тут ой как легко. 

А потому к мнению практиков стоит прислушиваться более 
внимательно, даже если их аргументация кажется Вам, 
уважаемый Составитель, наивной - ведь с большой 
вероятностью практики могут оказаться и правы, и ещё 
большой вопрос: случайно это или нет."

Итак, уважаемый Вадим, Вами провозглашена чрезвычайно 
симпатичная для многих не шибко подкованных в общих 
вопросах людей точка зрения: примат непосредственного 
опыта (то бишь самой что ни на есть прямой практики) 
над опытом опосредованным (то бишь над якобы 
оторванной от жизни теорией). Вы считаете, что в то 
время как практикам, носителям непосредственного 
опыта, можно без особых заморочек пачками штамповать 
мастеров спорта, теоретикам, "тем, кто пытается 
выносить рекомендации для спортсменов на основе 
теории... следует быть крайне осторожными и 
ответственными - ошибиться тут ой как легко. А потому 
к мнению практиков стоит прислушиваться более 
внимательно, даже если их аргументация кажется... 
наивной - ведь с большой вероятностью практики могут 
оказаться и правы, и ещё большой вопрос: случайно это 
или нет."

Уважаемый Вадим, на самом деле Ваш якобы "большой 
вопрос: случайно это или нет" имеет совсем маленький 
размер и очевидный ответ. Если у десяти людей самые 
разные точки на одну и ту же проблему, и ни один из 
этих людей не может свою точку зрения внятно доказать, 
то должен быть сделан не псевдоглубокомысленный вывод, 
что, мол, "Может, это всё-таки не случайно?", а 
нормальный и естественный вывод: точки зрения данных 
людей совершенно случайны, они являются продуктами 
простого тыканья пальцем в небо. 

Если различными ничем не аргументированными точками 
зрения исчерпываются все варианты возможного 
объяснения некоей загадки, то после нахождения её 
разгадки не нужно делать большие глаза и с придыханием 
восклицать: "А может, вон тот товарищ, с виду такой 
бестолковый, всё-таки что-то провидел своим нутряным 
чутьём? Может, зря мы его считали отсталым? Он ведь, 
как-никак, практик - в отличие от нас, оторванных от 
жизни теоретиков..." Это, уважаемый Вадим, наша 
обычная русская задним умом крепость: мы считаем 
нужным обращать самое пристальное внимание именно на 
того "практика", который отстаивал точку зрения, 
оказавшуюся в итоге правильной - и совершенно забываем 
о всех прочих "практиках", точки зрения которых 
потерпели в итоге фиаско, то есть нутряное чутьё 
которых дало осечку. В общем, на самом деле критерий 
истины - это вовсе не принадлежность к числу носителей
"непосредственного опыта" и не бездоказательное 
нутряное чутьё. Критерий истины - это по-прежнему 
максимально широкая, то есть оторванная от 
непосредственности, максимально обобщённая практика - 
или, иными словами, теория.

Например, решение загадки дополнительного подъёма 
штанги было найдено не "практиками" типа Алборова или 
Романа (насколько я знаю, Р.А.Роман - экс-чемпион СССР 
конца сороковых годов прошлого века, заслуженный 
тренер СССР, подготовивший, в частности, очень 
перспективного в конце 60-х супертяжа МСМК Кузьмина, 
тренер штангистов МГУ, один из тренеров и член 
методического комитета сборной, соавтор нескольких 
изданий учебника "Тяжёлая атлетика", автор трижды 
издававшейся книжки "Тренировка тяжелоатлета" и, 
наконец, как и положено истинному "практику", 
достаточно слабо разбирающийся в физике человек), а 
двумя оторванными от непосредственной практики 
штамповки мастеров спорта теоретиками, один из которых 
предложил наглядный способ оценивать воздействие 
на штангу рук при толчке от груди, а другой навёл в 
этом способе порядок. Этим двум товарищам надо было 
знать вроде бы всего лишь физику за шестой класс 
средней школы - но всё дело в том, что в этой самой 
физике за шестой класс сосредоточено в миллионы раз 
больше человеческого опыта, чем в непосредственном 
опыте штамповки мастеров.

Уважаемый Вадим, об этом не принято распространяться, 
но очень симпатичная точка зрения насчёт якобы какого-
то особого творческого потенциала безликого, однако 
гениального народа - она, увы, неверна. Человеческую 
культуру двигают не столько безликие массы, сколько 
конкретные специалисты (не обязательно 
дипломированные). Какое бы умиление ни вызывали у нас 
слова Ленина про стихийное творчество масс или слова 
Глинки про то, что музыку создаёт народ, а композиторы 
её лишь аранжируют и записывают, но реально это всё 
не более чем симпатичная ложь: на ходу, в ходе стачки 
придуманная массами система Советов оказалась намного 
хуже, неработоспособнее придуманной и продуманной 
специалистами парламентской системы, а все более-менее 
приличные народные песни сочинялись вовсе не народом, 
а разного рода профессиональными поэтами и 
композиторами - например, русскую народную песню 
"Вечерний звон" сочинил вовсе не русский народ, а 
вполне профессиональный английский поэт Томас Мур 
("Колокола Санкт-Петербурга", перевод Козлова) и 
вполне профессиональный композитор Алябьев, член так 
называемой "Могучей кучки".
 
Итак, нет никакого смысла обожествлять невнятное 
мычание, доразумное чутьё "практиков". Надо заниматься 
объективным рассмотрением феноменов мира, а не лестью 
в адрес достаточно, увы, тёмных и достаточно, увы, 
бестолково тыкающих пальцами во все стороны масс. (На 
всякий случай специально для представителей масс: 
данные мои объективные оценки не имеют ничего общего с 
принижением ценности демократии и вообще роли масс в 
жизни общества - роль, влияние масс на лицо общества 
является определяющим (и потому в мире имеют место 
более тёмные и менее тёмные общества), а демократия 
представляет собой не процесс выработки массами особо 
умных проектов решений, а прежде всего процедуру, 
обуздывающую, ограничивающую чиновников, 
профессиональных управленцев - то есть при демократии 
достаточно тёмные массы принимают или отвергают умные 
проекты, предложенные специалистами, и один из 
основных компонентов этих проектов - кадровые вопросы, 
то есть то, что касается назначения и снятия
профессиональных управленцев.)
      
И на всякий случай - ещё раз. Если спросить нескольких 
игроков в рулетку, почему каждый из них поставил на то 
или иное число, то наиболее вероятными и близкими к 
истине будут ответы типа "не знаю, но у меня есть 
некое ощущение." Соответственно, если одному из этих 
товарищей повезёт с выигрышем, то не будет никакого 
смысла утверждать, что, мол, на самом-то деле 
выигравший что-то там такое перед началом игры знал, 
что его посетило некое высшее озарение и т.д. - ведь в 
следующие разы всё то же самое придётся сказать о 
других выигравших конкретную рулеточную партию людях. 
Уважаемый Вадим, сами понимаете - ссылка на высшие 
силы, по своему произволу посещающие того или иного 
игрока, на самом деле ничего не объясняет, всё 
остаётся тут на том же уровне непонятности. 

Алборов и когорта "отсталых" тренеров именно выиграла 
в рулетку (когорта же "продвинутых" тренеров, 
соответственно, проиграла) - а Вы представили данный 
выигрыш результатом некоего не случайного знания: "он 
без всяких вычислений сумел оценить", "ведь с большой 
вероятностью практики могут оказаться и правы, и ещё 
большой вопрос: случайно это или нет". (На всякий 
случай повторяю ещё раз: если у человека никаких 
внятных аргументов в поддержку его точки зрения нет, 
то он - игрок в рулетку.) 

Что же касается уже не "практиков" или "просто 
тренеров" (то есть людей, слишком, увы, часто 
прикрывающихся данными названиями для оправдания своей 
невежественности в принципиально важных для их 
деятельности вопросах), а конкретно Руслана Алборова, 
то просто странно читать Ваши ему оправдания.
                                
"Тут следует, конечно, признать, что в данном случае 
Алборов "первым начал", но, увы, "личные мотивы" и Вам 
не дают возможность посмотреть на критику Алборовым 
Вашей статьи в достаточной степени объективно. Вы сами 
судите и предлагаете окружающим судить о позиции 
Алборова не столько по тому, что Алборов написал в 
своём тексте, сколько как бы заранее исходя из той 
точки зрения, что, будучи учеником Медведева, Алборов 
по определению не мог написать ничего путного, и если 
где-то в чём-то и оказался прав, то это простое 
совпадение."

Уважаемый Вадим, насколько я понимаю, употреблённое 
Вами выражение "личные мотивы" означает мою 
предвзятость в отношении Алборова, необъективность, 
тенденциозность моих оценок Алборова. Однако, как мне 
кажется, никакой предвзятости в отношении Алборова как 
автора статьи "Ещё раз о быстроте разгибания рук 
при толчке штанги от груди" я не проявил. Его статья 
была разобрана мной вполне объективно, помимо всего 
прочего в ней было найдено и рациональное зерно. Именно
за это рациональное зерно сочинение Алборова не было 
помещено в рубрику "Бестолковщина", хотя в целом очень 
этого заслуживало. Уважаемый Вадим, я не утверждал, 
что у Алборова нет никаких положительных черт - нет, я 
отметил, что он вполне успешный тренер и что он 
обратил внимание на то, что я проворонил - упругость 
грифа. Я также сообщаю, что в одной из напечатанных 
в "Олимпе" статей Алборов совершенно правильно 
раскритиковал вот эту рекомендацию Жекова (она 
опубликована у меня в заметке "По утверждениям 
учёных..."): 

"...дабы максимально использовать упругие свойства 
грифа при посыле, во время удержания на груди кисти 
рук нужно располагать возможно ближе друг к другу, 
полуприсед осуществлять резко, за время не больше 0,2-
0,3 сек., а задержку в полуприседе в зависимости от 
веса штанги делать от 0 до 0,3 сек. ("Трибуна мастеров 
тяжёлой атлетики", 1969 г., стр. 74).

Алборов написал, что ширина хвата практически никак не 
влияет на величину упругости грифа, поскольку при 
посыле штанга опирается на плечи, а не на кисти. 

А в тексте "На Алборова не обижаются" я вроде бы 
достаточно подробно и аргументированно показал, что 
статья Алборова состоит сплошь из притянутых за уши 
безграмотных придирок к первому моему тексту (одну из 
этих придирок Вы упомянули в следующих избыточно 
мягких выражениях: 

"Алборов пренебрёг тем, что некоторое опускание верха 
тела атлета за счёт работы сгибателей ног возможно и 
при не "прибитых гвоздями" к полу ногах. Эти его 
заблуждения ему можно было бы и простить" (на самом 
деле Алборов вовсе не "пренебрёг", не упустил случайно 
из виду, а вполне целенаправленно попытался высмеять 
моё упоминание об элементарном физическом явлении).   

В обоснование же собственной точки зрения (оказавшей, 
слава КПСС, правильной) Алборов не привёл никаких 
аргументов (что опять же отметили Вы сами словами 

"Да, аргументация Алборова была, конечно, крайне 
слаба - по сути, тут и не было никакой аргументации. 
Алборов просто сделал утверждение о важности 
воздействия руками на штангу в течение всего времени 
толчка, никак это не доказывая."). 

То есть слова Алборова "руки должны своей силой 
воздействовать" - близнецы-братья словам "шарик должен 
выпасть на девятку".

Кроме того, уважаемый Вадим, Вы ошиблись, утверждая, 
что я однозначно воспринял 

"слова Алборова так, будто бы он утверждал, что сила 
воздействия рук на штангу остаётся постоянной в 
течение всего подъёма до окончания подседа"

Вот слова из текста "На Алборова не обижаются":

"Эти пожелания-приказания рукам - мол, вы, руки, 
должны "постоянно воздействовать на штангу"; ваше, 
руки, "вертикальное воздействие" "на гриф штанги 
должно быть постоянным с момента отделения штанги от 
груди" - заставляют заподозрить, что Алборов имеет в 
виду не просто постоянство воздействия (уж коли руки 
держат штангу, то они в любом случае каким-то образом 
постоянно действуют на неё), а постоянство именно силы 
воздействия."

Как видите, я писал всего лишь о своих подозрениях, а 
вовсе не о точно установленном факте ошибки Алборова в 
данном вопросе. Куда категоричнее в оценке данного 
пассажа Алборова оказались Вы сами: 

"...это довольно странно - уговаривать атлета, что он 
должен воздействовать на штангу в течение всего 
времени толчка. А как же можно не воздействовать на 
штангу, стремясь выпрямить руки? Прекратить выпрямлять 
руки? Но это нонсенс - даже если воздействие рук на 
штангу мизерно, прекращение выпрямления рук просто не 
даст возможности выполнить движение. Так что атлет, 
стремясь выпрямить руки максимально быстро, хочет он 
того или нет, уже оказывает максимально возможное для 
него воздействие на штангу."

И это Ваше рассуждение окончательно ставит всё на свои 
места: данный пассаж Алборова с нелепыми уговорами 
рук - действительно "нонсенс".

Ещё раз, уважаемый Вадим: Руслан Алборов - достаточно 
вменяемый, не лишённый сообразительности человек, 
неплохой тренер и т.д. Поэтому, если не принять во 
внимание, что своей нелепой критикой моего текста он 
прогибался перед Медведевым (кстати, многочисленные 
похвалы Алборова в адрес Медведева - и только 
Медведева - также весьма нелепы и явно притянуты за 
уши), то становится очень непонятно: почему этот 
вполне вроде бы вменяемый товарищ накропал столь 
невменяемое произведение? Что заставило его 
придираться ко всем столбам, если он не был пьяным?
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
О последних работах Вадима Протасенко Составитель 14/04/2004 17:48
Re: О последних работах Вадима Протасенко MOVLADI 16/04/2004 14:43
Re: О последних работах Вадима Протасенко VadimPro 05/05/2004 11:55
Re: О последних работах Вадима Протасенко Составитель 18/05/2004 19:35
Теория и практика "по Составителю" MOVLADI 29/05/2004 16:18
Re: Теория и практика "по Составителю" Оппонент 29/05/2004 16:23
Re: Теория и практика "по Составителю" MOVLADI 29/05/2004 16:31
Re: Теория и практика Составитель 31/05/2004 11:10


Free counters!    ,  
Weightlifting database Weightlifting database