Тема: Re: И опять про "сумо"
Автор: Kaa
Дата: 23/04/2004 17:41
 
Уважаемый Составитель, поскольку "линия фронта" нашей 
полемики существенно разрослась, я попробую отвечать 
Вам по пунктам, чтобы не валить всё в одну кучу.

1) Вы написали: 

"судя по тем разъяснениям, которые Суровецкий дал в 
тексте дальше, в виду он имел опять-таки не просто 
приближение, а именно максимальное приближение таза к 
грифу".

А также

"Понятно, что то положение, когда колени максимально
развёрнуты, а штанга находится возможно близко к телу
(в любой точке подъёма), означает, что "таз" не просто
"приближен к грифу", а "приближен к грифу" тоже
"максимально". Но ведь то положение, при котором таз
максимально приближён к грифу (при всём при том, что
плечи находятся над грифом) - это как раз и есть 
положение с максимально вертикальной спиной (в идеале,
как можно понять - полностью вертикальной)."

Да, действительно, Суровецкий имел в виду именно
максимальное приближению таза к грифу. Думаю, что под
максимальным приближением таза к грифу имелось в виду
не максимально возможное вообще, в отрыве от ситуации,
приближение, а максимально ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ ВОЗМОЖНОЕ
ПРИБЛИЖЕНИЕ таза к грифу. И когда Суровецкий пишет
"колени максимально развернуты", он имеет в виду не
абстрактно максимально широкий разворот колен в стороны
(тогда, следуя Вашей логике, в идеале необходимо
развернуть колени так широко, чтобы они сомкнулись за
спиной, а внешние части квадрицепсов при этом
соприкаснулись), а максимально ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ ВОЗМОЖНЫЙ
РАЗВОРОТ коленей. Это означает, на мой взгляд, такой их
разворот, который может позволить атлету растяжка
связок тазобедренного сустава и паховых сухожилий.
Естественно, этот угол будет меньше 180 градусов, иначе
у атлета (не будем брать в пример йога) произойдёт
вывих тазобедренного сустава. Так вот, если фразы
"колени максимально развернуты в стороны" и "таз
приближен к грифу" трактовать так, как это делаю я, с
привязкой к физиологии атлета, то из них вовсе не
следует вывод о "в идеале, как можно понять - полностью
вертикальной" спине при выполнении тяги.

Теперь о фразе из статьи Суровецкого 

"В начальной фазе подъём таза раньше плеч приводит к 
наклону корпуса, а значит к тем же последствиям: 
увеличению нагрузки на поясницу, усложнению отрыва 
штанги и выпрямлению корпуса в конечной фазе." 

Если бы автором статьи был я, то я бы, пожалуй, 
написал: 

"В начальной фазе подъём таза раньше плеч приводит к 
ИЗЛИШНЕМУ наклону корпуса, а значит к тем же 
последствиям: увеличению нагрузки на поясницу, 
усложнению отрыва штанги и выпрямлению корпуса в 
конечной фазе." 

Тут я с Вами согласен: из песни слова не выкинешь, что 
написано, то написано. Но стоит ли так придираться к 
словам, написанным в статье, опубликованной не в 
качестве научного труда (как у Медведева), а в журнале,
который нельзя даже назвать научно-популярным? Статья, 
написаная простым, доступным языком (в ней использованы
выражения "как бы натягиваться", "несобранное 
опускание штанги"), очевидно не претендующая на 
научность, подверглась Вами, на мой взгляд, излишне 
суровой критике. Она была написана для атлетов, не 
имеющих тренера или же для самих начинающих тренеров, 
чувствующих недостаток своих знаний. И никаких 
претензий на новаторство в тяге у Суровецкого нет. 
Цитирую: 

"Для опытных тренеров и спортсменов я, наверное, не 
открою ничего особенного."

Так что Вы критикуете в Суровецком то, чего у него нет,
что он "возомнил себя крутым теоретиком, не имея на то
должных оснований". Статья Суровецкого подписана так: 
"заслуженный тренер России". Не профессор, не доцент 
или доктор, а - тренер. Практик. 

Пока у нас нет прослойки спортивных учёных, которые бы
занимались анализом интересующих нас, спортсменов,
вещей, за них неизбежно будут высказываться практики. И
это правильно, потому что если не они, то на эту тему
не выскажется вообще никто, или выскажутся те, кто
никакого отношения к предмету не имеют.

2) Вы написали 

"Так вот Суровецкий, заражая читателей своей
фанатичной убеждённостью в тотальном и "несомненном"
превосходстве "сумо" над классикой", впадает во что-то
похожее на антропоморфизм, то есть в некий
"суровецкоморфизм", в неявное приписывание всем
спортсменам черт самого Суровецкого."

Тут я с Вами пожалуй что соглашусь и даже подскажу ещё 
одно место в статье, где, на мой взгляд, присутствует
"суровецкоморфизм". Описывая стартовое положение,
Аскольд Евгеньевич отметил: 

"Пальцы не должны сжимать штангу, из них надо сделать 
подобие крючков." 

Так вот, для того, чтобы штанга не выпала при таком 
нежёстком захвате из рук, необходимо иметь необычайно 
длинные и сильные пальцы. У обычного же атлета пальцы 
не в состоянии удержать штангу, и я не видел никого, 
кроме самого Суровецкого, кто бы тянул штангу с таким
"подобием крючков" (хотя это, разумеется, не означает,
что таких атлетов больше нет). 

3) Вы также написали: 

"всё преимущество "сумо" заключается именно в 
относительно лёгком и стабильном финише - при условии, 
что каким-то образом пройден старт. То бишь если старт 
пройти вообще невозможно (по причине ринципиальной 
невыгодности стартовой позы), то все преимущества от 
использования "сумо" теряются сразу и безвозвратно. Но 
маленькому и длиннорукому Суровецкому кажется, что
выгоды, которые обнаруживает в "сумо" он сам,
"совершенно определенно" и "несомненно" должны
испытывать все люди подряд." 

Я не буду выдвигать своих предположений относительно 
того, что кажется Суровецкому. Остановлюсь лишь на 
том, что кажется Вам, уважаемый Составитель. А 
именно: "всё преимущество "сумо" заключается именно в 
относительно лёгком и стабильном финише". В этом Вы 
непоследовательны, так как ранее утверждали, что "по 
всеобщему признанию, "фишкой" стиля "сумо" является 
"укорачивания высоты подъёма". Я не могу отвечать за 
всех, но моё мнение - что главная выгода от 
использования стиля "сумо" - в возможности снять 
нагрузку с поясницы, переложив её на "недогруженные" в 
"классике" мышцы ног (квадрицепсы, бицепсы и 
приводящие), а также ягодицы, которые, при хорошей 
разводке коленей в стороны работают не вполсилы, как 
Вы утверждаете, а в полную силу. Это как раз в 
классике они никогда не работают в полную силу.
Вы сами называете "классическую" тягу движением, в
котором работает преимущественно спина. Мало того, Вы
приводили в пример (и, видимо, неспроста) технику
"классика" Константиновса, который тянет вообще
практически одной спиной, выпрямляя ноги в самом начале
движения и согнувшись дугой. Таким образом, Вы
просто-напросто противопоставляете силу ног силе спины,
высказываясь за несомненное силовое преимущество
последней. К сожалению, аргументировать это утверждение
Вы не стали. (А тут бы и пригодился электромиограф,
разве нет?)
 
Я готов с Вами согласится в том, что невысокие атлеты
имеют больше преимуществ в тяге "сумо" по сравнению с
высокими (такими, как Болтон), которые вынуждены
стартовать из положения "мёртвой" точки или даже ниже.
Но, увы, я пока не увидел ни одного аргумента в пользу
"классики" как таковой. Вероятно, "классическая" тяга
не имеет "мёртвых" точек, ужасного бича тяги "сумо". 

Вы также написали: 

"Кстати, Вы и сами в разных местах своего текста 
признаёте, что, например, спина всё же выбивается из 
этой благостной картины и своего максимального силового
вклада в подъём штанги в случае применения техники 
"сумо" никогда не вносит. Никогда не работают в "сумо" 
в полную силу также и ягодичные мышцы." 

По поводу ягодиц я уже выразил своё мнение. Замечу ещё,
 что ягодицы плохо включаются лишь при недостаточной 
разводке коленей в стороны и недостаточно глубоком 
подседе. Если же тянуть в "сумо" так, как рекомендует 
Суровецкий, то ягодицы включаются очень хорошо, и пару 
дней после тренировки болят. 

Теперь по поводу поясницы. Поясница также очень хорошо 
работает в "сумо", просто она не перегружается, как 
это получается в "классике". Равнонагруженность ног и 
поясницы происходит автоматически: угол наклона торса 
в тяге "сумо" - гибкий инструмент для подбора 
оптимального соотношения 
нагруженность ног/нагруженность спины. Я уже приводил 
в пример Павла Кулькова, которому стойка "сумо" не 
мешает тянуть огромные веса практически одной лишь
спиной. Он так же, как и Константиновс, тянет с
практически прямыми ногами. Так что далеко не всегда
тяга "сумо" является тягой ногами. Это зависит от
генетических особенностей строения: Ким тянет ногами,
Кульков - спиной. А вот в "классике" атлет просто
ВЫНУЖДЕН больше задействовать спину. 

Поясню свою мысль. Диапазон возможных углов наклона 
корпуса в "сумо" примерно таков: от нуля (практически 
вертикальная спина) и почти до 180o
 (это будет наблюдаться в том случае, если атлет 
тянет прямыми ногами, прич`м они очень длинные, а 
руки, наоборот, очень короткие). В "классике" же 
диапазон этих углов меньше: принять вертикальную 
позицию мешают выступающие вперед колени.

Поэтому техника "сумо" - более универсальна и пригодна
для всех атлетов, так как по сравнению с "классикой" 
она позволяет много тянуть также прослойке атлетов со
слабой (по сравнению с ногами) спиной. Способ же тяги
"сумо", описанный Суровецким (таз подтягивать как
сможно ближе к грифу, наклон спины минимальный, колени
максимально разведены в стороны) - это лишь один из
вариантов тяги в стойке "сумо". В категоричности
приведенной в статье фразы о том, что описывается
именно "техника оптимального выполнения становой тяги в
"сумо"-стиле" можно опять-таки обвинить вышеупомянутый
"суровецкоморфизм", что, впрочем, не мешает этой 
подробно описываемой технике быть достаточно 
эффективной для большинства атлетов. Кроме того, 
стойка "сумо" с максимальной разводкой коленей 
приближает точку приложения силы ног (ступни) к центру 
тяжести самой штанги, делая подъём более эффективным.

4) Едем дальше. В предыдущем своём сообщении я написал:

"для определения причины возникновения "мёртвой" точки
будет недостаточно информации о том, на каком участке
движения "застряла" штанга - тут необходимо видеть само
движение, его "правильность". Таким образом, любая
статистика по поводу того, где расположена "мёртвая"
точка у "классиков", а где - у "сумоистов" - абсолютна
неинформативна, а любые выводы, основанные на этой
статистике - неверны." 

Вы мне на это возразили: 

""Поэтому для определения причины возникновения 
"мёртвой" точки будет недостаточно информации о том, 
на каком участке движения "застряла" штанга - тут 
необходимо видеть само движение, его "правильность"", 
явно имеющие подтекст "в тяге всё ужасно сложно, 
неизучено, тут возможны любые неожиданные, 
непрогнозируемые вещи, по каждой из которых нужно 
проводить целое исследование, завершающееся эпохальным 
открытием", на самом деле имеют данный подтекст 
абсолютно напрасно: тяга совершается всего лишь двумя 
действительно разными, однако хорошо известными 
способами, и смешение этих двух способов даёт хорошо 
представляемые и предсказуемые гибриды." 

Во-первых, в этом моём замечании нет замеченного Вами 
подтекста. Я имел в виду всего лишь то, что реально 
практикуемых вариантов стиля "сумо" очень много (от 
Кулькова до Кима, в наших терминах), так же, как и 
вариантов "классики" (от стиля Константиновса с его 
сгорбленной на старте спиной и практически прямыми 
ногами и до толчковой тяги, при котором, наоборот, на 
старте ноги максимально согнуты, а спина прямая). 

Так вот, думаю, что "мёртвая" точка у Константиновса 
будет находиться примерно там же, где и у Кулькова (а 
именно: во второй половине движения), поскольку 
несмотря на разную постановку ног они оба данных 
атлета тянут спиной и практически сразу выпрямляют
ноги на старте. А при сборе обсуждаемой нами статистики
это обстоятельство никак не учитывалось, во всяком
случае, в статье об этом не упоминается. Информативна
была бы статистика, направленная на выявление "мёртвой"
точки у атлетов с единым стилем движения, а не с
различной ширины постановкой ног. Или рассматривались
бы две полярно противоположных техники, например:
"классика" в исполнении Константиновса и Ко, с одной
стороны, и техника, описываемая Суровецким, с другой
стороны. 

В тяге же неизвестно и неизучено следующее: степень 
включения различных мышц. То есть она известна вроде 
бы и мне, и Вам, но наши данные, построенные явно на 
нашем с Вами личном опыте, а также опыте наших коллег 
по спортзалу, явно расходятся. И метод электромиографии
очень помог бы нам разрешить этот спор.

Таким образом, я не согласен с тем, что, как написали 
Вы 

"вполне научные (сообразующиеся с практикой, 
соответствующие ей) выводы насчёт тех или иных 
особенностях движения можно делать без электромиографии
и пр." 

Потому что раз предмет нашего спора - БИОМЕХАНИКА 
движения, а не просто МЕХАНИКА, к которой Вы пытаетесь 
его свести, то при анализе необходимо учитывать и 
чисто биологические факторы, о которых Вам "ничего не 
известно", и, следовательно, Вы их "как всякий 
здравомыслящий человек", отметаете. В данном случае 
имеющихся у нас данных не хватает, чтобы нормально, 
полноценно аргументировать: у меня есть подозрение, 
что в "классике" недорабатывают ноги и перегружается
поясница, а у Вас, что в "сумо" работают одни
только ноги, и всё. 

5) Вы также написали: 

"мои советы использовать приёмы самостраховки вроде бы 
не совсем абсурдны: да, пока вокруг атлета толпится 
куча опытных страховщиков, он, по идее, не нуждается в 
навыках самостраховки. Но разве не может случиться 
так, что когда-нибудь ему всё-таки придётся сходить на 
свой максимум без знающих страховщиков? Разве не может 
случиться так, что в какой-нибудь компании его попросят
продемонстрировать звериную силищу, и он не найдёт 
возможности отказаться - а при демонстрации силы что-
то пойдёт не так, как ожидалось, и потребуется 
небольшая, но квалифицированная помощь? Человек, 
обладающий навыками самостраховки, легко выйдет тут из 
неприятной ситуации, а человек, не обладающий 
упомянутыми навыками, может получить серьёзную травму. 
Кроме того, обладание навыками самостраховки серьёзно 
экономит силы и время других людей прямо в 
тренировочном зале - а о других людях надо всё-таки 
думать и заботиться. Мало этого, атлет часто не идёт 
на максимум или на последниий повтор в жиме или приседе
именно потому, что опасается быть задавленным 
снарядом, - а ведь максимум или последний повтор 
являются самыми полезными нагрузками (в правильности 
противоположной концепции Вадим Протасенко пока ещё 
меня не убедил)." 

Уважаемый Составитель, когда я написал об абсурдности 
Вашего совета отталкиваться рукой от колена в качестве 
приёма самостраховки, то не имел в виду, что абсурдна 
сама идея самостраховки (было бы замечательно, если  
таковая была бы изобретена). Нет, я имел ввиду то, что 
абсурден метод самостраховки, предложенный Вами. Так 
вот, когда я упомянул о легковесах, приседающих под 
300 кг, я имел ввиду вот что. У такого легковеса по 
причине малой мышечной массы отсутствует "мясная 
подушка" на верхе спины. Это означает, что такому 
атлету будет очень больно снять со стоек штангу, 
положив её на "несобранные" в пучок мышцы верха спины 
(сводящие лопатки), задние дельты и трапеции. Штанга 
просто "отдавит" позвонок. Культуристы на тренировках
обматывают гриф полотенцем, или подкладывают сложенную
в несколько раз майку под гриф. Продаются даже
специальные "смягчители" (не знаю, как они правильно
называются), представляющие собой трубку из мягкого
материала с продольным разрезом, которая одевается на
гриф для того, чтобы не отдавить позвонки шейного
отдела. Правилами соревнований, к сожалению, эти
ухищрения запрещены, и поэтому для смягчения
используется "мясная подушка". Формируется она просто:
штанга берется настолько узким хватом, насколько это
позволяеют кисти и локти спорсмена. При таком хвате
локти направлены вниз, лопатки максимально сведены,
задние дельты, трапеции и мышцы, сводящие лопатки,
предельно напряжены. Такой суперузкий хват придаёт
дополнительную жёсткость системе "атлет+штанга" по
сравнению с теми, кто им не пользуется, то есть не
держит штангу на руках, а лишь придерживает её. 

Такой вид хвата позволяет принять также и более 
вертикальное стартовой положение (весьма перспективное 
с точки зрения экономии сил); часть нагрузки при этом 
переходит на локти. Локти и кисти, кстати, иногда 
довольно сильно от этого страдают. И когда Вы увидите, 
как кто-то использет напульсники в приседе, то знайте, 
что это не от извечного лифтёрского желания накрутить 
на себя побольше эластичных тряпок, а реально 
необходимая забота о кистях. Когда Юрий Устинов 
написал Вам, что на руки у него приходится 20% веса, 
Вы сочли это преувеличением. А зря. 

Впрочем, далеко не все пользуются таким суперузким 
хватом. Так вот, при таком узком хвате просто 
невозможно освободить одну руку и помочь себе встать,
оттолкнувшись ей от колена. Такой приём возможен лишь
тогда, когда атлет широко взялся за штангу и, к тому
же, при приседе очень сильно наклоняется вперёд (как
Гэнт, например, судя по его фото). Впрочем, Вы также не
являетесь и изобретателем этого метода самостраховки,
потому что многие новички в приседе, застряв внизу,
помогают себе рукой. Я сам видел это дважды у разных
людей, и сам однажды практиковал - году этак в 97-м. С
тех пор мой присед вырос вдвое, и пользоваться этим
методом мне не приходит в голову очень давно.

К тому же, силовой присед - это скоростное движение
(особенно, присед в экипировке), и если в позитивной
фазе атлет, использующий "отдачу" не сумел пройти
парралель (то есть "мёртвую" точку), то он не будет в 
ней "зависать" - на статическое удержание веса у него 
уже нет сил, а практически сразу "провалится" ниже
параллели, где его спину "согнет". Таким образом,
атлету просто не хватит времени на то, чтобы
высвободить одну руку и помочь ею, упираясь в колено. 

Я допускаю, что Вы практикуете медленный присед,
используя широкий хват и большой наклон спины при
прохождении "параллели" и у Вас хватает времени на то,
чтобы высвободить одну руку и упереться ею в колено. Но
этот вариант приседа абсолютно невыгоден с точки зрения
результата, и встречается он чаще всего у новичков и у
"коряг", поднимающих чисто силой, не используя силы
отдачи внизу. И когда Вы советуете Ваш метод
самостраховки всем без исключения, Вы, конечно же,
впадаете, в некий "составительморфизм", приписывая
всему миру свою технику приседа.

Теперь выскажу свое сомнение о том, что "максимум или
последний повтор являются самыми полезными нагрузками".
В культуризме, когда речь идет о том, чтобы "порвать"
как можно больше мышц, а также наполнить их кровью,
это, может быть, и так, но не в лифтинге. Наоборот, в
соревновательный период эти выполняемые через "не могу"
последние повторы несут только вред. Перед 
соревнованиями цель - развитие нервно-мышечной
эффективности (то есть собственно силы), а эти
"последние повторы" только вредят ей. Научно обосновать
это я не сумею (может быть, Вадим разъяснит?).

6) Цитирую Вас, уважаемый Составитель: 

"Кроме того, Вы, видимо, ошибаетесь, приписывая Инабе 
рациональные мотивы использования "узкого сумо". 
Нагрузку с позвоночника снимает не только инабовское 
"узкое", но и обычное "широкое сумо"." 

Я никогда и не утверждал, что подавая таз ближе к 
штанге, можно снять нагрузку с позвоночника. Я писал, 
что этот приём позволяет перераспределить нагрузку 
между продольными мышцами спины и ногами, сняв её со 
спины и переложив на более сильные ноги. 

7) По поводу сил смещения и сжатия позвонков. Тут я,
пожалуй, соглашусь со всеми Вашими доводами - до тех
пор, пока не ознакомлюсь с соответствующей литературой.
На данный момент я, к сожалению, ничего об этом не 
знаю.

8) Вы написали: 

"В общем, Вы, уважаемый Каа, лучше всё-таки укажите 
поточнее: какие конкретно мои "хитрые теории", "увы", 
являются "вещью в себе, не имеющей прикладного 
значения", чем они не соответствуют практике, которая, 
"увы", "по-прежнему - критерий истины"." 

Да вот эта самая теория о невыгодности стиля "сумо" и 
не соответствует практике. "Классику" на
соревнованиях можно увидеть всё реже, и это
объясняется, на мой взгляд тем, что пауэрлифтинг, с
некоторых пор, уже не наводнён, как раньше, почти что
одними бывшими тяжелоатлетами (всегда упорно тянувших в
"классике"), а также тренерами, пришедшими в лифтинг 
из тяжёлой атлетики. Лифтинг завоёвывает всё большую 
популярность, и все невыгодные с точки зрения 
биомеханики стили подъёмов постепенно выбраковываются. 
Будущее - оно за "сумо".

8) Ну и наконец, последняя Ваша цитата: 

"То есть хотя сам по себе стиль "сумо" неэффективен 
как в тяге (прежде всего, для высоких людей), так и в 
приседе (тут он вреден вообще для всех), однако 
применение его позволяет направить все тренировочные 
усилия в одну сторону, позволяет больше уже не 
разбрасываться на два таких разнородных упражнения, 
как обычный присед (где работают преимущественно ноги) 
и классическая тяга (где работает преимущественно 
спина), а сосредоточиться всего лишь на одном 
упражнении: "сумо"-приседе-тяге."

Здесь Вы, уважаемый Составитель, впадаете в ту же лютую
бескомпромиссность, безаппеляционность и негибкость,
которую так остроумно высмеяли в статьях Шейко и
Суровецкого. Стиль "сумо" неэффективен - и все! Как в
приседе, так и в тяге. Трапеции в тяге не работают (но,
почему-то сильно после тренировки болят). А я был
свидетелем того, как применение очень широкой
постановки ног сразу повысило результат атлета в
приседе на 30 кг. 

В общем, у меня складывается впечатление, что
"неудобные" Вам факты, мои к Вам вопросы и замечания Вы
игнорируете, предпочитая читать мои сообщения "между
строк" и опровергать то, что я никогда и не утверждал.

Надеюсь, Вы заметили, что я признаю справедливость
некоторых из Ваших доводов.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: И опять про "сумо" Kaa 16/03/2004 14:59
И опять про Составитель 19/04/2004 16:29
Re: И опять про "сумо" Kaa 23/04/2004 17:41


Free counters!    ,  
Weightlifting database Weightlifting database