Тема: О последних работах Вадима Протасенко
Автор: Составитель
Дата: 14/04/2004 17:48
 
Ну что ж, Вадим Протасенко опять показал высокий класс.
Я увлекаюсь проблемами толчка (рационализацией подъёма 
на грудь вообще, рационализацией подъёма на грудь в 
низкий сед, загадкой дополнительного подъёма от груди, 
загадкой мгновенного разгибания рук при толчке от 
груди, повышением усилий на разных этапах толчка 
и т.д.) уже примерно полтора десятка лет, но за всё 
это время так и не смог додуматься до столь хитрого 
способа определения истинной силы рук при толчке от 
груди. Передо мной стояла просто непреодолимая стена 
инерции мышления, я был твёрдо (и тупо) уверен, что 
при быстром подъёме штанги в 30 кг руки прикладывают
к грифу силу тоже ровно в 30 кг. Нисколько не 
сомневаюсь, что если бы мне были предоставлены точные 
данные о повышенной (по сравнению с моими 
представлениями) силе рук при подъёме штанги от груди, 
то я так бы и не додумался до объяснения этого 
феномена, я так бы и продолжал упорно сомневаться в 
правильности предоставленных мне данных, винил бы в 
ошибках исследователей, их аппаратуру и т.д., но так и 
не нашёл бы то, до чего додумался Вадим.

Когда Вадим прислал мне по почте сообщение с рассказом
о своей идее, я посчитал её просто чем-то незрелым 
(как то, что он присылал мне прежде), не относящемся к 
делу.

Вот что я по своей тупости ответил Вадиму на его 
объяснения, почему при быстром подъёме 30 кг руки 
прикладывают к грифу почти в три раза большую силу, а 
значит, такую же точно силу они должны прикладывать и 
при толчке максимальных весов от груди:

"Ну и что? Зачем всё это? Какое конкретно отношение 
это имеет к рассматриваемому Вами подъёму штанги от 
груди? В подъёме штанги руки прикладывают к грифу 
среднюю силу (то немного большую, то немного меньшую) 
в 30 кг. И всё. То, что они в каких-то других условиях
способны поднять хоть миллион тонн, к рассматриваемому 
толчку от груди никакого отношения не имеет.

Добавить же приложением силой в 30 кг в течении 
четверти секунды десяток сантиметров подъёма 
двухсоткилограммовой штанге всё равно не получится - 
это противоречит законам физики."

Правда, стоит отметить, что объяснения Вадима были для 
такой неожиданной (по крайней мере, для меня) идеи всё 
же какими-то недостаточными, недостаточно подробными, 
скуповатыми.

Идея Вадима существенно корректирует мои представления 
о дополнительном подъёме штанги и отменяет многое из 
того, что было изложено в тексте "На Алборова не 
обижаются". Оказывается, Руслан Алборов был по большей 
части прав (о причинах этой его правоты я напишу ниже).

Вообще, на мой взгляд, вся ценность статьи Вадима 
заключается не в скрупулёзном разборе и описании того, 
что происходило при толчке Ботева и при публикации 
данных по этому толчку, а именно в самой его идее о 
правильном вычислении силы рук при скоростном жиме.

Данная замечательная идея Вадима существенно меняет 
также представления о причинах мгновенного разгибания 
рук при толчке от груди (собственно, этой теме и 
посвящён текст "О быстроте разгибания...", в котором 
впервые была дана критика решения Романом и 
Шакирзяновым вопроса о дополнительном подъёме штанги 
при толчке от груди). Теперь этот текст следует, 
конечно, либо переписать, либо дополнить новым 
текстом, в котором нужно отразить следующие коррективы:
тренер, вопрос которому послужил зачином для текста "О 
быстроте разгибания...", как ни странно, оказался в 
целом прав: основной вклад (40-60%) в мгновенное 
опускание тела под снаряд при толчке от груди вносят 
всё-таки действительно руки. (Кроме того, там стоит 
упомянуть, что увеличению скорости разлёта атлета и 
штанги помимо силы разгибателей рук, силы сгибателей 
ног, силы плеч и силы упругости позвоночника и тканей 
плечевого пояса в той или иной мере способствует ещё и 
сила упругости грифа штанги.)

Ну, а теперь, когда Вадим получил от меня заслуженные 
похвалы, настало время учинить ему заслуженную критику.

Вообще, количество критики мне можно было бы сильно 
уменьшить - путём использования стандартного для 
данного форума приёма: редактирования. На этом форуме 
редактируются, изменяются в лучшую сторону почти все 
тексты (в наименьшей степени - тексты Мовлади 
Абдулаева: меня всегда удивляет, как точно и грамотно 
Мовлади излагает свои мысли при том дефиците времени, 
который он обычно испытывает - подозреваю, что это 
даёт о себе знать какая-то литературная подготовка 
Мовлади). Мне постоянно приходится убирать из 
появляющихся на форуме текстов такие выражения, как 
"сильно ослабило", "опускается вниз" (а куда же ещё 
можно опускаться?), "поднимается вверх", "замедление 
скорости" (замедляется не скорость, а предмет или 
движение) и т.д. (По-хорошему надо было бы как-то 
исправлять и выражения типа "действие силы" или 
"замедление движения", поскольку реально действуют 
только вещи, прикладывая в процессе этого действия 
силу, а замедляется не движение, а, как отмечалось, 
предмет, - но чаще всего ничего более подходящего, 
чем "действие силы" или "замедление движения" 
придумать, увы, не удаётся.) В тексте Вадима я 
предпочёл на всякий случай избавляться и от таких 
хитрых выражений, как "ускорение возросло до величины 
минус столько-то" - увеличение абсолютной величины 
отрицательно числа на самом деле является его 
уменьшением, но правильное описание лишь затруднит тут 
читательское восприятие. 

Да, самое главное, к чему нужно стремиться при 
написании тестов - это максимальное облегчение 
читательского восприятия, достижение правильного 
понимания текста. Излагая свои мысли небрежно, автор 
рискует не донести до читателей вообще ни одной из 
них. Причём сие особенно значимо именно для самых 
полезных, то есть для новых, неожиданных, непривычных 
идей. Если эти идеи изложены недостаточно внятно и 
подробно, то они будут либо вообще не прочитаны, либо 
прочитаны, но пропущены мимо внимания, либо, наконец, 
прочитаны, но восприняты искажённо (в привычную для 
читателя сторону). 

Например, даже такой грамотный и добросовестный 
учёный, как исследователь первобытности Владимир Кабо 
так и не смог воспринять тексты и мысли Александра 
Хоцея в их реальном виде: в своих описаниях 
первобытности Хоцей писал о "материнских группах", 
многократно настаивая на неродственном принципе 
образования таких групп, в ответ на что Кабо подробно 
и грамотно раскритиковал у Хоцея концепцию некоей 
странной "материнской семьи" и именно родственный 
принцип образования этой "семьи" - то есть, 
фактически, свои собственные представления, возникшие 
у него при чтении текста Хоцея (судя по всему, 
имевшего всё-таки недостаточное количество повторов). 
Подобное случается на каждом шагу, из-за этого 
постоянного взаимного непонимания происходит 
процентов девяносто человеческого общения (типа того, 
что идёт на форумах в интернете) - то есть постоянное 
уточнение того, что хотел выразить собеседник.  

Итак, несколько заслуживавших критики неточностей в 
тексте Вадима устранено в процессе редактирования, но 
кое-какие неточности всё же оставлены - специально для 
того, чтобы можно было бы хоть в чём-то показать наше 
штангистское превосходство над этим решающим вековые 
тяжелоатлетические загадки несчастным пауэрлифтёром.   

Итак, во-первых, Вадим написал:  

"Однако уже во второй своей статье-ответе на критику
Алборова Составитель решил, что описанных им сил
недостаточно для подъёма штанги, и предположил что
Роман и Шакирзянов занизили скорость штанги, измеряя
её по центру грифу. Впрочем, как мерили скорость в
случае толчка Ригерта, я не знаю, а потому ничего
утверждать не могу, - может, скорость там и впрямь
была занижена."

Судя по всему, Вадим пробежался по тексту "На Алборова 
не обижаются" галопом по Европам и не заметил, что 
насчёт того, что Роман с Шакирзяновым замеряли скорость
штанги по центру грифа, я никаких предположений не 
строил, а вполне добросовестно процитировал слова 
самих Романа и Шакирзянова: 

"На циклограмме, на которой показан толчок от груди, 
перемещение штанги даётся по центру грифа" ("Рывок, 
толчок", стр. 67). "На циклограмме, показывающей 
толчок от груди, даётся перемещение штанги по центру 
грифа" ("Рывок, толчок", стр. 81).

Во-вторых, Вадим написал:

"С этими словами Алборова трудно не согласиться, но и
Составитель в первой статье говорил об этом же. Зачем 
Алборов затеял этот спор - вообще непонятно. Похоже, 
это просто недопонимание (или личные мотивы?). Хотя, 
судя по всему, причина была в том, что Алборов всё-
таки не совсем точно представлял себе все нюансы 
толчка и не учитывал, что максимальная скорость 
достигается ещё при контакте грифа с плечами атлета, а 
потому пытался критиковать Составителя за то, что тот 
включил данные силы в разряд сил, способствующих 
дополнительному подлёту штанги уже после разгона её до 
максимальной скорости."

Между тем никакой загадки мотивы написания алборовской 
статьи не представляют - в тексте "На Алборова не 
обижаются" русским языком написано:

"Его гешефт 

На первый взгляд, выбор Алборовым брошюры профессора 
Медведева в качестве опоры для раздумий о проблемах 
быстроты разгибания рук тяжелоатлетов и поиска сил, 
поднимающих штангу при толчке от груди, кажется очень 
странным. Ведь Алборову гораздо логичнее было бы 
обратиться к работам непосредственных специалистов по 
обеим данным проблемам - то есть, например, к работам 
Жекова, Романа и Шакирзянова. Однако Алборов предпочёл 
расхвалить всё же именно Медведева и старательно 
процитировал два совершенно не относящихся к делу и 
ничего не объясняющих отрывка из его брошюры (речь в 
этих отрывках идёт всего лишь о том, что "чем быстрее" 
происходит "переключение" "мышц нижних конечностей" "с 
уступающей работы" на выталкивающую, "тем лучше 
используется потенциальная энергия упруго-
деформированных мышц и тем выше рабочий эффект" - то 
есть в словах Медведева не содержится и тени намёка на 
объяснение загадки подъёма штанги на такую высоту, 
подлететь на которую у неё не хватает скорости, 
приданной усилиями "нижних конечностей"). Почему же 
Алборов так поступил? 

Оказывается, всё дело в том, что Алборов хочет 
получить учёное звание. А для этого ему нужно защитить 
диссертацию. Диссертацию Алборов собирается защищать в 
РГАФК на кафедре теории и методики тяжелоатлетических 
видов спорта. Заведующим этой кафедры является 
профессор Медведев - по совместительству ещё и научный 
руководитель Алборова. 

Что ж, продемонстрированные Алборовым познания внушают 
твёрдую уверенность, что его диссертация будет успешно 
защищена, и у бестолкового профессора появится 
достойный ученик."

Если Вадим решил, что информация о написании Алборовым 
диссертации под руководством Медведева опять является 
чьим-то "предположением", гаданием на кофейной гуще, 
очередной страшной загадкой тяжёлой атлетики, то он 
ошибся: информация эта не закрытая, не секретная и 
получена она из максимально надёжного источника: от 
самого Алексея Сидоровича Медведева. Медведев узнал, 
что тот человек, который шибко ругал его за 
пустословие в ряде напечатанных в "Олимпе" текстов, 
является ещё и автором заметки "О быстроте разгибания 
рук при толчке от груди", и потому науськал своего 
новоявленного ученичка Алборова на отмщение за своё 
поругание. Ученичок с поставленной задачей справился 
плоховато, вся критическая часть его статьи 
свидетельствует лишь о его полной безграмотности. И 
Вадим, соответственно, был излишне мягок в своих 
оценках, когда написал, что

"Алборов всё-таки не совсем точно представлял себе все 
нюансы толчка".

На самом деле Руслан Алборов представлял себе эти 
нюансы не "не совсем точно", а просто "очень плохо".

В третьих, Вадим совершенно напрасно приписал какие-то 
особые заслуги Руслану Алборову: 

"Критиковавший же Составителя Алборов просто не понял
его текст и не совсем точно оценил все силы,
действующие при толчке, а также последовательность
их включения (и в результате не увидел, что атлет
может воздействовать на штангу плечами даже после
достижения максимальной скорости разгона штанги). Но
зато Алборов верно указал, что дополнительная высота
подлёта штанги связана с воздействием атлета на штангу 
руками в течение всего времени толчка. Алборову
следовало бы только подтвердить это цифрами, но этого
он, к сожалению, не сделал."

а также

"Самое интересное, что Алборов в своей критической
статье написал практически то же самое, что и
Составитель:

"На основании изложенного можно предположить, что:

1. Главную роль в придании начальной скорости снаряду 
при толчке от груди играют разгибатели ног.

2. Дополнительное ускорение при толчке от груди штанга 
получает за счёт упругости плечевого пояса спортсмена 
и упругой деформации грифа штанги. Воздействие этих 
сил на снаряд прекращается в момент отделения штанги 
от груди.

3. В обеспечении необходимой высоты подлёта штанги
участвуют и разгибатели рук, препятствующие
замедлению движущейся вверх штанги. При этом
вертикальное воздействие рук на гриф штанги должно
быть постоянным с момента отделения штанги от груди до 
полной её фиксации на выпрямленных руках.

4. При финальном разгоне штанги в толчке от груди
очень важно полностью вытянуться вверх с выходом на
носки. Это даст возможность для лучшего разгона
штанги и увеличит высоту подлёта снаряда.

5. Правильное, рациональное исполнение перечисленных
факторов, наверное, обеспечит подлёт штанги на
требуемую высоту."

С этими словами Алборова трудно не согласиться, но и
Составитель в первой статье говорил об этом же."
 
Ну, я, слава труду, на самом деле всё-таки никогда не 
опускался до того, чтобы писать то, что написал 
Алборов, то есть я писал всё-таки немного о другом (и 
оказался в значительной мере неправ). Почему я 
употребил выражение "не опускался до того, чтобы 
писать то, что написал Алборов" (который всё-таки 
оказался по большому счёту прав)? А вот почему.

Специалисты по тяжёлой атлетике до сих пор разделены 
на два лагеря: на лагерь "продвинутых", к которым я 
смею относить себя, и на лагерь "отсталых", к которым 
относится Алборов.

В лагере "отсталых" бытуют прямолинейные, практически 
бытовые, наивные представления о механизмах подъёма 
штанги. "Отсталые" считают, что штанга в очень 
значительной мере поднимается руками, что руки в 
подъёме играют чуть ли не главную роль. "Отсталые" 
воспитывают, в основном, выраженных "коряг", в 
отношении постоянных дожимов которых все "продвинутые" 
в лучшем случае пренебрежительно фыркают. 

"Продвинутые", в свою очередь, считают, что руки в 
тяжёлоатлетических упражнениях не играют почти никакой 
силовой роли, что они работают только как "канаты" при 
подъёме на грудь и как костные подпорки в конце 
подъёма от груди. 

Помню, мой тренер, торжествующе посмеиваясь, 
рассказывал, как привёз на одни соревнования двух 
своих лучших учеников, о которых его с сочувствием 
спросили, что это, мол, у него за "сосиски" (поскольку 
не слишком широки они оба были в плечах, в отличие от 
учеников других тренеров, блиставших развитым плечевым 
поясом) - и которые на соревнованиях в итоге просто 
разорвали всех своих фигуристых соперников. "Запомните,
- втолковывал нам тренер, - штангу поднимают не руками,
 а ногами и головой". С существованием на руках 
трицепсов мой тренер ещё кое-как примирялся, но вот 
бицепсы, как он утверждал, "у хорошего штангиста можно 
без особого ущерба для результата вырезать" - то есть 
штангисту они, мол, вообще не нужны. От других 
грамотных тренеров я услышал ещё про одну замечательно 
подтверждавшуюся на моём личном опыте концепцию 
подъёма от груди: "послал, освободился от веса, 
закрепился".

Сам я в подъёме от груди был, увы, корягой из коряг - 
наподобие Власова или Чемеркина. Прекрасно зная об 
этом, я тем не менее никогда не мог избавиться от 
своей корявости. Едва только у меня на груди 
оказывался предельный для толчка от груди вес, как все 
рациональные соображения насчёт правильного подъёма 
сразу же становились какими-то далёкими и 
неактуальными (а привычки, устойчивого навыка 
правильно толкать от груди у меня, повторяю, не было), 
и я судорожно начинал готовиться изо всех сил напрячь 
в подъёме руки. По окончании посыла я их именно так и 
напрягал, уходил в быстрые укороченные "ножницы" и, 
отклоняясь назад и глядя в сторону грифа, более или 
менее быстро дожимал штангу. Всё это было тяжело и 
мучительно - прежде всего из-за часто постигавшего 
меня разочарования от неуспеха в подъёме предельного 
веса. 

Впрочем, поскольку на свой предел я ходил постоянно 
(по нескольку раз за занятие - однажды, помню, я в
одиннадцати выполненных подряд подходах легко и 
технично взял на грудь 130 кг, но, несмотря ни на 
какие титанические усилия рук, так ни разу и не смог 
толкнуть данный вес от груди), то даже многочисленные 
неудачи не мешали мне всё же достаточно часто выявлять 
его. Бывали, однако, и такие редкие случаи, когда у 
меня внутри что-то не срабатывало, и я от чрезмерного 
усердия то ли не успевал, то ли забывал применить свой 
коронный двигательный стереотип. И когда это 
разлаживание стереотипа приводило к тому, что мои руки 
вместо судорожного напряжения всё же более-менее 
расслаблялись после посыла, то штанга вдруг как будто 
бы сама собой вылетала наверх и оказывалась в сразу 
как бы чудесным образом выпрямленных руках. 
Создавалось полное впечатление того, что в более-менее 
техничном толчке от груди руки принимают совершенно 
незначительное участие. Так что я очень и очень 
большой сторонник концепции "послал, освободился, 
закрепился".

Кстати, о том, что Алборов принадлежит именно к 
лагерю "отсталых", свидетельствуют ещё и вот эти его 
слова 

"...вертикальное воздействие рук на гриф штанги должно 
быть постоянным с момента отделения штанги 
от груди до полной её фиксации на выпрямленных руках." 

В то время как при реальном (даже самом силовом, 
корявом) толчке в середине подъёма от груди 
воздействие рук очень существенно уменьшается (а при 
нормальном, техничном подъёме, оно, как отмечалось в 
самом конце текста "О быстроте разгибания...", падает 
вообще до нуля).

"Отсталые" представления в среде тяжелоатлетов, 
конечно, отнюдь не главенствуют. О чём свидетельствует 
хотя бы то, что, например, такие специалисты, как 
Роман и Шакирзянов, даже в самых страшных своих 
снах не допускали мысли о значительном воздействии на 
штангу рук. Версия значительного воздействия рук 
казалась им куда более нелепой, чем версия про 
отталкивание ногами от помоста.

Так что хвалить Алборова, как и прежде, не за что: ему 
попросту повезло, что его наивные представления 
неожиданным образом подтвердились. Алборов столь же 
далёк от понимания физики и механизмов подъёма штанги, 
как декабристы от народа. Он, повторяю, всего лишь 
изложил широко распространённые наивные взгляды, 
послужил рупором самой отсталой части тренерского 
корпуса - и в этом, понятно, нет никакой его 
творческой заслуги. 

Ну, и ещё пара мелких придирок к тексту Вадима. Вот 
что он написал о действии сил упругости в момент 
разлетания атлета и штанги:

"в результате чего телу и придаётся итоговая
скорость отлёта от штанги)." 

На самом же деле скорость эта далеко не "итоговая": 
она ещё очень заметно возрастает за счёт встречного 
подъёма ног.

У Вадима не совсем внятно объясняется и торможение 
штанги сверх действия гравитации - у него получается 
вроде бы нечто следующее: за счёт колебаний грифа 
происходит уход вниз на какое-то мгновение основной 
массы штанги, сосредоточенной, как известно, в её 
дисках.

"...поэтому вполне может оказаться, что это
небольшое дополнительное торможение сверх действия
гравитации вызвано именно торможением дисков упругой
реакцией грифа."

На самом же деле основная масса штанги не должна почти 
никак отреагировать на колебания грифа. На колебания 
грифа, точнее, его центральной части, сильнее всего 
должны отреагировать не сами диски штанги, а именно 
торец грифа, на котором был укреплён датчик.

Кроме того, непонятно зачем у Вадима написано:

"При толчке штанга относительно тела проходит тот же 
путь 0,55 м (равный, напоминаю, длине выпрямленной 
кверху руки) приблизительно за то же самое время - 
0,25 с, а значит, мышцы сокращаются с той же средней 
скоростью, что и при скоростном жиме, а значит, для 
мышц Ботева не будет проблемой развить среднюю силу 
750 Н и во время толчка.

Однако жим штанги осуществляется с опорой ногами о
помост, а при толчке от груди атлет какое-то время
находится в безопорном состоянии."

Какая разница - с опорой на помост проходил жим или 
без опоры? На подъём штанги, на которую воздействует 
вполне определённая сила со стороны рук, это никак не 
повлияет. Тут Вадим, увы, уподобился Роману и 
Шакирзянову с их "отталкиванием ногами от помоста".

Свою первую рецензию на работу Вадима, озаглавленную 
"О силе рук при взятии штанги на грудь", я закончил 
словами, что, мол, всё что можно, я в ней уже 
раскритиковал. Однако на самом деле я тогда ошибался - 
по поводу данной работы можно сделать ещё парочку 
замечаний.

Вадим написал в ней:

"На такой высоте Ботев может взять штангу на грудь 
только в очень низкие "ножницы", при параллельном полу 
бедре, то есть при расположении бедра ниже "мёртвой" 
точки, - а вставать из таких "ножниц" будет очень 
тяжело. Но даже и в такие низкие "ножницы" штангу, 
повторяю, ещё нужно умудриться взять, а у Ботева это, 
судя по всему, не получится".

Здесь Вадим неправильно употребил выражение ""мёртвая"
точка". "Мёртвая" точка - это место не просто 
максимального силового напряжения, а место  
максимального силового напряжения, находящееся именно 
между местами напряжения немаксимального, между 
относительно более лёгкими участками подъёма.

Судя по всему, Вадим совершенно прав в своей 
уверенности, что 

"...в такие низкие "ножницы" штангу, повторяю, ещё 
нужно умудриться взять, а у Ботева это, судя по всему, 
не получится".

Но он сильно преувеличил трудности, когда написал, что

"а вставать из таких "ножниц" будет очень тяжело".

В достаточно низких "ножницах" штангу тяжело бывает 
именно останавливать (при избыточной их глубине), а 
вставать особого труда не составляет. Вот какие 
замечательные по длине и глубине "ножницы" 
демонстрировал чемпион СССР Василий Гасаненко (он, 
кстати, погиб на посту у Мавзолея Ленина во время 
немецкой бомбёжки). 

Гасаненко

А вот в каких "ножницах"

Александр Фаламеев

останавливал штангу двукратный чемпион и четырёхкратный рекордсмен СССР в толчке ленинградец Александр Фаламеев (раскритикованный на данном сайте уже как автор статей, написанных в соавторстве с Ливановым и повествующих о том, что при взятии на грудь атлету приходится проваливаться ниже, чем при рывке, по причине именно существенно большего веса штанги в данном упражнении). (И это не распространяясь уже о выдающихся достижениях одного постоянно практиковавшего "ножницы" иранца, упомянутого на данном сайте в тексте "Утраченные ценности".)
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
О последних работах Вадима Протасенко Составитель 14/04/2004 17:48
Re: О последних работах Вадима Протасенко MOVLADI 16/04/2004 14:43
Re: О последних работах Вадима Протасенко VadimPro 05/05/2004 11:55
Re: О последних работах Вадима Протасенко Составитель 18/05/2004 19:35
Теория и практика "по Составителю" MOVLADI 29/05/2004 16:18
Re: Теория и практика "по Составителю" Оппонент 29/05/2004 16:23
Re: Теория и практика "по Составителю" MOVLADI 29/05/2004 16:31
Re: Теория и практика "по Составителю" Составитель 31/05/2004 11:10


Free counters!    ,  
Weightlifting database Weightlifting database