Тема: У нашей "ё" точек будет больше, чем обычно
Автор: VadimPro
Дата: 08/04/2004 11:57
 
Уважаемый Составитель, я рад, что ситуация наконец-то 
проясняется, и в принципе эту часть дискуссии можно 
было бы закончить. Но я решил, что для того, чтобы всё 
окончательно прояснилось, нам нужно ещё немного 
"повыяснять отношения".

Вы написали:

"Но и Вы тоже не могли сразу объяснить реальное 
положение дел попроще - всё писали какие формулы с 
какими-то ужасными дэ икс по дэ тэ и чуть было даже не 
начали что-то там интегрировать. А нужно было сходу 
написать: сила есть работа, делённая на расстояние. 
Работа равна потенциальной энергии поднятой штанги, 
расстояние равно длине выпрямленной кверху руки, 
следовательно, как ни хитри со скоростями подъёма, как 
ни меняй прилагаемую к штанге силу, она в итоге всегда 
окажется в среднем равной делённой на расстояние 
потенциальной энергии."

Все верно, именно это я Вам и объяснял, только своим 
языком (он для меня столь же понятен, как и эти Ваши 
слова). Единственное, что к Вашим словам нужно 
добавить - это будет иметь место только в том случае, 
если в начале движения и в конце движения штанга не 
имеет скорости (нет начальной и конечной кинетической 
энергии). Но мои объяснения с приращениями аргумента и 
функции (в данном случае высоты подъёма и силы рук) 
позволяют ещё дополнительно понять, что определение 
таким образом средней силы есть не просто формальное 
определение. Нет, полученная таким образом средняя 
сила есть действительно та средняя сила, которую мы 
себе и представляем, говоря о средней силе, 
действовавшей при подъёме штанги. Она представляет 
собой, по сути, сумму (интегрирование) произведений 
реальной, действовавшей силы на том маленьком кусочке 
пути, на котором данная сила действовала (де аш), 
делённую на общий пройденный путь.

И ещё. Я приводил свои вычисления, чтобы максимально 
точно объяснить ситуацию - ведь средняя сила строго 
равна весу штанги только в том случае, если конечная 
скорость штанги равна нулю. Но тогда ведь можно 
утверждать, что в конечной точке штанга имеет 
некоторую скорость, а следовательно, и энергию, а 
значит, средняя сила была выше веса штанги на 
величину, необходимую для сообщения штанге этой 
кинетической энергии. Вот я и показал, что превышение 
средней силы над весом штанги пропорционально квадрату 
конечной скорости, а именно - (MV^2)/2h. То бишь если 
V стремится к нулю, то величина, пропорциональная 
квадрату скорости, тем более стремится к нулю. Или, 
если предположить, что средняя сила превышала вес 
штанги всего лишь на вес 25 кг, то есть была равна 
175 кг, а не 150 кг, то штанга в конце движения 
вылетала бы со скоростью 1,3 м/с. Именно эти аргументы 
должны объяснить, почему можно утверждать, что при 
предельном жиме средняя сила очень близка к весу 
штанги. 

Теперь о Вашем гипотетическом тренажёре. Вы написали:

"Реализовать такую силу (хотя бы в описанном 
тренажёре) при большом желании всё-таки можно. Если 
преодолеть трудности конструирования и изготовления 
описанного тренажёра - то можно. Человек будет, 
медленно двигая рычаг тренажёра, прикладывать сначала 
силу 220 кг, потом 200 кг, потом 180 кг и т.д. до 
величины, допустим, 130-140 кг, а затем сила 
воздействия его рук начнёт постепенно нарастать до 
величины в 250 кг и более (возможно, на каких-то 
участках человек будет получать специальные небольшие 
послабления - поскольку тренажёр, допустим, "умный"). 
Так что средняя сила при таком "разносильном" жиме 
составит величину, существенно большую, чем 150 кг. 
Однако вместо реального согласия с этой картиной Вы 
опять завели в том ответе старую песню про жим ста 
пятидесяти килограммов."

Естественно, я завёл песню о том, почему при жиме 
реальной штанги весом 150 кг те силы, о которых Вы 
упомянули, не реализуются. Понимаете? Тут и спорить-то 
было не о чем. У нас с Вами есть предельно возможный 
жим штанги весом 150 кг, в ходе которого, как мы 
установили, развивается средняя сила всего в два раза 
большая, чем при скоростном жиме, что вроде бы не 
очень согласуется с соотношением Хилла. Вопрос: почему?
Ответ - да потому, что в соотношении Хилла верхним 
пределом, с которым всё сравнивается, является 
статическая сила. А статическая сила на всей 
траектории движения штанги значительно выше, чем вес 
150 кг, но при реальном предельном жиме штанги такая 
статическая сила не реализуется, поскольку штанга 
всё-таки движется с некоторой отличной от нуля 
скоростью. 

И даже очень отличной: допустим, предельный жим длится 
4 сек, а штанга поднимается на 0,6 м - тогда средняя 
скорость движения штанги равна 0,15 м/сек, а это уже 
далеко не статическое напряжение мышц, и подъёмная 
сила в этом случае начинает отличаться от статической 
уже довольно существенно. Да, к тому же, за эти 4 сек 
сила мышц существенно снизится из-за усталости, и к 
концу движения такие мышцы даже при статическом 
напряжении будут неспособны реализовать ту статическую 
силу, которая измерялась в данной точке траектории при 
неуставших мышцах. 

Более того - поставь мы на штангу больший вес, мышцы 
смогли бы выжать его благодаря более медленному 
движению только на начальной части амплитуды - но 
тогда не смогли бы преодолеть "мёртвую" точку. То есть 
я изначально был согласен с этой частью Ваших замечаний
- ведь, как мне показалось, Вы сами обо всём об этом 
написали. Я просто отметил, что эти Ваши аргументы о 
статических силах могут объяснить, почему то, что 
средняя сила, при предельном жиме равная всего лишь 
150 кг, не противоречит соотношению Хилла.

Но мои последние слова вовсе не означают, что я 
согласен с тем, что ту среднюю статическую силу, о 
которой Вы написали, можно реализовать и в придуманном 
Вами тренажёре. Дело в том, что очень близко 
реализовать статическую силу можно только в том 
случае, когда скорость штанги реально стремится к 
нулю. Допустим, при жиме со скоростью 0,001 м/с 
скорость можно считать близкой к нулевой и силу, 
реализуемую при такой скорости, близкой к статической 
(той, которую мы измеряли на всех точках подъёма). 
Если появляется тренажёр, не дающий двигаться быстрее 
или медленнее, чем с такой скоростью, то есть 
добавляющий или снижающий нагрузку при изменении 
скорости, то в этом случае жим штанги продлится 10 
минут. Как Вы думаете, что будет с силой мышц атлета 
при таком жиме к его концу? Реализует ли он свою 
среднюю статическую силу? 

Даже если предположить, что на скорости 0,01 м/сек 
реализуется сила, достаточно близкая к статической 
(хотя это уже далеко не так), то и в этом случае жим 
будет длиться 1 минуту. При непрерывном максимально 
возможном напряжении мышц в течение минуты сила мышц 
может упасть более чем вполовину, так что до 
реализации той силы, о которой Вы писали, тут тоже 
далеко. Если же Вы собираетесь жать в данном тренажёре 
не долее 5-6 секунд (пока существенно не истощились 
запасы креатинфосфата в мышцах), то с такой скоростью 
жима не о каком приближении к статической силе даже и 
говорить не приходится. Так что описанная Вами 
предельно возможная сила не реализуема принципиально 
ни в каком тренажёре. 

Хотя, безусловно, средняя сила, развиваемая мышцами в 
предложенном Вами устройстве, будет значительно выше, 
чем вес, поддающейся подъёму штанги (но это всё равно 
будет ещё не усреднённая статическая сила). Так что 
усреднённая статическая сила - это нереализуемый 
ориентир, на который правильно будет ориентироваться 
только в соотношении Хилла.

Что же касается того, что дожать штангу не получается 
не по вине усталости мышц, а из-за использования 
экипировки, то тут я с Вами тоже не согласен. 

Нет, конечно, при использовании экипировки возникает 
именно такой эффект, о котором Вы написали, но это не 
значит, что при действительно предельном жиме в конце 
движения штанга вылетает со скоростью, заметно 
отличной от нуля. 

Я никогда не жал в экипировке и знаю, что иной раз 
после того, как поборешься со штангой в "мёртвой" 
точке, сил действительно хватает только на то, чтобы 
выпрямить руки и зафиксировать штангу. Так что падение 
силы из-за усталости при предельных жимах - это 
реальность, а не мой вымысел.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
О силе воздействия на штангу при толчке от груди VadimPro 15/03/2004 12:47
Re: О силе воздействия на штангу при толчке от груди Чумбурмучка 16/03/2004 21:24
Эх, опубликую побыстрее, пока не опередили... Составитель 29/03/2004 10:54
Re: Эх, опубликую побыстрее, пока не опередили... VadimPro 29/03/2004 18:52
Ещё немного критических замечаний VadimPro 30/03/2004 12:03
Ещё меньше критических замечаний Составитель 02/04/2004 09:56
Re: Ещё меньше критических замечаний VadimPro 02/04/2004 19:28
Совсем мало критических замечаний Составитель 02/04/2004 20:58
Точки над "ё" (надеюсь) VadimPro 06/04/2004 13:36
Re: Точки над "ё" (надеюсь) Чумбурмучка 07/04/2004 22:43
Уважаемый Вадим, Ваши надежды оправдались Составитель 07/04/2004 23:10
У нашей "ё" точек будет больше, чем обычно VadimPro 08/04/2004 11:57
Ещё раз о "мёртвых" точках VadimPro 08/04/2004 13:09
Ещё раз о "мёртвых" точках Чумбурмучка 08/04/2004 16:32
Вот, нашёл наглядное пособие... VadimPro 08/04/2004 17:03


   ,  
Weightlifting database Weightlifting database