Тема: Точки над "ё" (надеюсь)
Автор: VadimPro
Дата: 06/04/2004 13:36
 
Увы, уважаемый Составитель, похоже, поторопились в 
данном случае именно Вы - поскольку Вы так и не 
заметили, что же именно я написал Вам двумя первыми 
ответами на Ваши критические замечания. Если бы Вы 
поняли мои слова, то продолжения дискуссии по этому 
вопросу уже не потребовалось бы. 

Вы написали о том, что я не на то обращаю внимание в 
Ваших сообщениях, и призывали меня задуматься над тем 
тренажёром, о котором упомянули в первом своём 
послании ("Эх, опубликую побыстрее, пока не 
опередили..."). Но я ведь ещё прямо в первом же своей 
реакции на данное сообщение написал, что прекрасно 
понял эту Вашу мысль и обратил на неё самое серьёзное 
внимание.

Да, если измерить статическую силу в каждой точке 
траектории, а затем вычислить среднее значение такой 
силы, то для атлета, чей максимальный жим 150 кг, 
такая сила будет выше, чем вес 150 кг. Но дело в том, 
что данная величина не есть средняя сила при жиме 
150 кг - лишь некая величина, рассчитанная путём 
усреднения максимальных статических сил на всей 
амплитуде движения. Прямого отношения к реальному жиму 
150 кг она не имеет и уж тем более не является средней 
силой, развиваемой при жиме 150 кг. Вы же, повторяю, 
сами в своем сообщении призвали сравнивать среднюю 
силу при скоростном жиме именно со средней силой при 
максимальном жиме. Но ведь именно так я и поступил, 
сравнив силу при скоростном жиме с жимом 150 кг: я 
сравнил среднюю силу при скоростном жиме со средней 
силой при предельном жиме (то, что это так, я, надеюсь,
уже доказал). Предложенная же Вами для сравнения 
величина не есть средняя сила. Это не значит, конечно, 
что с Вашей величиной среднюю силу при быстром жиме 
нельзя сравнивать (нет, это вполне возможно, и даже 
любопытно), но только это не средняя сила, понимаете? 

Как это ни удивительно, но средняя сила при скоростном 
жиме отличается от средней силы при предельном жиме 
всего лишь в два раза. Как всё это соотносится с 
формулой Хилла, позволяют понять Ваши рассуждения о 
потенциально возможной статической силе на разных 
участках амплитуды. А почему они не реализуются, я 
написал ещё в первом ответе на Ваши замечания. Почему 
Вы после этого опять заявили, что я неправ в расчёте 
средних сил - я, увы, никак не могу понять. 

Похоже, что Вы всё-таки изначально действительно 
полагали, что рассчитанная Вами сила и есть средняя 
сила, развиваемая при жиме 150 кг, а сила, равная весу 
150 кг - это минимальная сила при жиме 150 кг: Вы об 
этом написали прямым текстом. 

Я бы ещё понял Вашу позицию, если бы Вы утверждали не 
то, что я неверно посчитал среднюю силу, а то, что я 
проводил сравнения вообще не с тем параметром, что 
нужно сравнивать не со средней силой при предельном 
жиме, а как раз с усреднённым по всей амплитуде 
максимальным значениям статической силы. Но тогда это 
же совсем другой вопрос, и я ещё в первом своём ответе 
написал, что такое сравнение возможно, и что оно лучше 
позволяет понять, как полученные мной данные 
увязываются с соотношением Хилла. Но это вовсе не 
отменяет правомерность моего сравнения со средней 
силой (тем более, что формально Вы сами именно к этому 
и призывали). А почему я сравнивал именно со средней 
силой? Дело в том, что именно средняя сила нам более-
менее известна - в отличие от рассматриваемой Вами 
средней величины максимально возможного усилия. Массы 
штанги, поднимаемые атлетами в жиме, хорошо известны, 
а вот прибор предложенный Вами, пока никто не 
сконструировал, и замеры статических сил на всём 
участке траектории никто не проводил. Как можно 
сравнивать с такой весьма неопределённой величиной? 

Вот Вы написали, что в начале движения сила равна 
220 кг. А почему не 190 кг или не 250 кг? Кто это 
проверял? Зато то, что атлеты такого уровня, как 
Ботев, могут выжать что-то около 150 кг - это уже 
более-менее надёжная опора для сравнения, потому-то я 
ею и воспользовался. 

Но удивило, меня, повторяю, не то, что Вы предложили 
другое сравнение, а то, что после всех моих 
разъяснений Вы опять стали утверждать, что я не прав в 
вопросе средних сил.

Более того, и в своём последнем сообщении Вы опять 
продолжаете упорствовать, я опять не понимаю что 
значат вот эти Ваши слова:

"Уважаемый Вадим, Вы, возможно, опять куда-то 
торопились (поэтому, видимо, в процессе своих 
вычислениях параметров движения штанги в 150 кг почему-
то решили узнать её финальную скорость при длине 
разгона в полные 55 см, а не в начальные 10-15 см)"

Сии слова свидетельствуют, что Вы всё-таки 
недостаточно чётко осознаёте, что такое средняя сила. 

Представьте себе некую функцию f по некоему аргументу 
x, то есть у = f(x) - пусть данная функция 
представляет собой некую волнистую линию лежащую над 
осью х. Отметьте на оси х некий отрезок от x1 до x2. 
Теперь заштрихуйте площадь, лежащую между графиком 
функции f(x) и осью x на участке от x1 до x2. Так вот, 
среднее значение функции f(x) на участке от x1 до x2 
есть такая прямая, при которой площадь, лежащая между 
осью x и данной прямой на участке от x1 до x2, 
численно равняется площади под волнистой функцией 
f(x). Это, по сути, и является определением такой 
величины, как среднее значения функции.

Если по оси x откладывать высоту подъёма штанги h, а 
f(h) понимать как зависимость силы от высоты подъёма, 
то заштрихованная площадь будет не чем иным, как общей 
работой силы, воздействующей на штангу, совершённой 
при подъёме снаряда. Сложную фигуру под волнистой 
линией можно разбить на маленькие прямоугольнички, и 
поскольку площадь прямоугольника равняется произведению
сторон, то есть dh умножить на df - сила, умноженная 
на расстояние, то это и есть работа силы на этом 
маленьком участке перемещения. А сумма всех 
прямоугольников, участвующих в разбиении, - это, 
соответственно, общая работа силы на участке от x1 до 
x2.

Таким образом, средняя сила - это такая сила, при 
действие которой общая работа, совершенная на всём 
участке перемещения, будет равна работе переменной 
силы. 

Всё вышеизложенное я привёл для того, чтобы показать 
физический смысл средней силы и то, что при 
использовании средних сил правомерно применение закона 
сохранения энергии (так как в нём мы оперируем как раз 
совершённой работой, вычисление которой возможны как 
по переменной, так и по средней силе)- но только на 
том участке траектории, на котором и вычислялась 
средняя сила. Таким образом, зная среднюю силу, 
действующую на определённом участке, можно рассчитать 
только энергии штанги и, соответственно, скорости к 
концу этого участка. Расчёт же скоростей в 
промежуточных точках траектории на основе средних сил 
лишён какого-либо физического смысла - ведь работа на 
произвольно взятом участке может быть выше или ниже 
чем работа, рассчитанная на основе средней силы и 
перемещения. 

Работа, рассчитанная на основе средних сил, совпадает 
с реальной только при расчёте работы на том же 
участке, на котором и вычислялась средняя сила. В 
случае жима 150кг и известной средней силы (я 
утверждаю, что она равна весу 150 кг, Вы - что она 
равна весу 175 кг), мы можем посчитать только скорость 
штанги в конце движения, и никаких расчётов скоростей 
на высоте 10-15 см сделать по этой характеристике 
(средней силе) невозможно - это будет бессмыслица. 
Чтобы посчитать скорость в предложенных Вами точках 
траектории, нужно знать либо точные значения силы на 
этих участках траектории, либо среднюю силу, но уже 
именно на этом участке, которая, повторюсь, нам 
априори не известна, поскольку никто её не измерял. Мы 
знаем только массу штанги, которую может поднять 
атлет, а следовательно, и среднюю силу на всей 
амплитуде подъёма, равную весу штанги. Да и вообще к 
чему эти расчёты на 10-15 см, что они должны дать? 

Я-то проводил свои расчёты для того, чтобы показать, 
что если атлет выжимает 150 кг на пределе своих 
возможностей, то развиваемая им средняя сила никак не 
может быть равна весу 175 кг. Если же эти данные нужны 
для того, чтобы сравнить значение силы на этом участке 
со скоростным жимом, тогда и для скоростного жима 
нужно брать не среднее значение силы, а силу на этом 
же участке - но она, как Вы могли убедиться по расчёту 
толчка Ботева, на этом участке тоже значительно выше, 
чем в среднем при толчке.

В своем последнем сообщении на мой вопрос, нужно ли 
при сравнении скоростного жима и предельного жима 
учитывать различия в усталости мышц, Вы ответили 
следующее:

"Ну конечно, не нужно. При организации честных 
соревнований противников надо ставить в максимально 
равные условия. Поэтому если поставлена задача выявить 
истинные силы противников, но один из них устал, то 
ему следует дать отдохнуть. Если же условия 
соревнований такие, что в них будет выявляться 
максимальная сила соперников, проявляемая в 
максимально удобных для них условиях, и при этом 
первый участник соревнований привык поднимать штангу 
на бегу, а второй - в полной неподвижности, то второго 
участника не надо заставлять поднимать штангу на ходу: 
ведь требуется выявить именно максимальные силы 
противников."

Данные Ваши слова опять демонстрируют непонимание 
моего текста и обращённого к Вам вопроса. Я не 
размышлял о том, как и с чем лучше проводить сравнение 
сил при быстром и при медленном жимах. Я не задал 
вопрос, нужно ли проводить сравнение так, чтобы в нём 
пришлось учитывать усталость мышц - вопрос, на который 
бы Вы могли ответить: "Ну конечно, не нужно". 

Нет, я уже провёл сравнение средней силы при 
скоростном жиме и средней силы при предельном жиме 
(почему я это сделал, я объяснял выше - нам хорошо 
известны только средние силы при предельном жиме, но 
никак не точное распределение сил по всей амплитуде). 
В итоге я получил, что средние силы при скоростном и 
предельном жимах отличаются всего в два раза. Так вот, 
при объяснении того, почему данный факт имеет место 
быть (или Вы по-прежнему не согласны, что средние силы 
отличаются всего в два раза - но никак не в три или 
больше?), я среди прочих объяснений привёл в качестве 
аргумента ещё и гораздо большую усталость мышц (а 
следовательно, и большее снижение развиваемой силы) 
при предельном жиме. В связи с этим Ваш ответ "Нет" 
выглядит как нежелание признать тот факт, что 
усталость приводит к снижению силы.

Далее уважаемый Составитель, Вы написали:

"В конце концов, уважаемый Вадим, попробуйте всё-таки 
принять предлагавшуюся мной ранее точку зрения с 
измерением силы рук, разгибаемых с разными скоростями 
на очень коротких дистанциях. Уж здесь-то превышение 
медленной силы над быстрой будет выявлено почти в 
чистом виде и наверняка окажется всё тем же 
трёхкратным (как минимум)."

Я на всякий случай ещё раз повторяю, что Вашу точку 
зрения именно в этом вопросе я принял, понял и одобрил 
давно и сразу, и даже написал об этом в первом же 
ответе. Именно потому мне столь удивителен и был Ваш 
последующий ответ.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
О силе воздействия на штангу при толчке от груди VadimPro 15/03/2004 12:47
Re: О силе воздействия на штангу при толчке от груди Чумбурмучка 16/03/2004 21:24
Эх, опубликую побыстрее, пока не опередили... Составитель 29/03/2004 10:54
Re: Эх, опубликую побыстрее, пока не опередили... VadimPro 29/03/2004 18:52
Ещё немного критических замечаний VadimPro 30/03/2004 12:03
Ещё меньше критических замечаний Составитель 02/04/2004 09:56
Re: Ещё меньше критических замечаний VadimPro 02/04/2004 19:28
Совсем мало критических замечаний Составитель 02/04/2004 20:58
Точки над "ё" (надеюсь) VadimPro 06/04/2004 13:36
Re: Точки над "ё" (надеюсь) Чумбурмучка 07/04/2004 22:43
Уважаемый Вадим, Ваши надежды оправдались Составитель 07/04/2004 23:10
У нашей "ё" точек будет больше, чем обычно VadimPro 08/04/2004 11:57
Ещё раз о "мёртвых" точках VadimPro 08/04/2004 13:09
Ещё раз о "мёртвых" точках Чумбурмучка 08/04/2004 16:32
Вот, нашёл наглядное пособие... VadimPro 08/04/2004 17:03


   ,  
Weightlifting database Weightlifting database