Тема: Re: Старые песни о главном
Автор: Составитель
Дата: 03/04/2004 20:40
 
Уважаемый Мовлади, Вы написали:

'В существующей методике планирования и учёта нагрузок 
никто не приравнивает толчок классический к жиму из-за 
головы и пр. То есть толчок является здесь отдельным 
упражнением. Да, он, конечно, упражнение тяжёлое, 
энергозатратное - но это всё-таки лишь одно упражнение.

Вы считаете подобный подход формальным и предлагаете
его сломать. Ломать - оно, конечно, не строить. Но я
не уловил, что же такое Вы предлагаете взамен.
Классификацию упражнений по энергозатратам? Чуть выше
я назвал часть тех параметров, по которым можно
классифицировать упражнения, но я не могу представить
себе классификацию упражнений по энергозатратам.
Впрочем, даже если поднатужиться и расположить
упражнения в соответствии с их энергозатратами, то я
всё равно не представляю, как использовать такой
список на практике. Этот список будет демонстрировать
степень трудности того или иного упражнения - только и
всего. Никаких способов построения тренировочных
занятий он не предлагает.

Поэтому я не поддерживаю Ваш революционный настрой в
этом направлении - иначе говоря, существующая на
данный момент методика меня вполне устраивает.'

Во-первых, уважаемый Мовлади, Вы ошибаетесь, 
утверждая, что 'В существующей методике планирования и 
учёта нагрузок никто не приравнивает классический 
толчок к жиму из-за головы и пр.' На самом деле 
подобное приравнивание у большинства тренеров 
происходит постоянно. Первым данный недостаток 
современной методики планирования  нагрузок заметил, 
конечно, не я. Например, Давид Ригерт в своей книге 
'Благородный металл' написал, что Рудольф Плюкфельдер, 
в отличие от прочих тренеров, не позволял никому из 
своих воспитанников учитывать как 'подъём' разные 
частичные движения типа тяги или жима из-за головы - 
прежде всего потому, что килограммы, поднятые в этих 
частичных упражениях, подняты совсем не на ту общую 
высоту, не на ту амплитуду, что в рывке или толчке, а 
кроме того, данные частичные движения не требуют той 
нервной нагрузки, которая имеет место при выполнении 
сложных классических упражнений (преодоления боязни 
залезать под штангу и т.д.). Стало быть, и тренирующее 
воздействие на атлета у этих 'тренировочных единиц' - 
оно очень разное. А их, тем не менее, при традиционном 
учёте общей нагрузки, средней интенсивности и пр. 
складывают именно как равноправные величины. И 
получается, что пять жимов из-за головы веса 40 кг по 
общему воздействию на организм равны одному рывку 
200 кг. А по средней интенсивности приседания и 
толчковые тяги с лямками с высоких плинтов выше 
классического рывка. (Кстати, обо всём этом я уже 
писал в тексте, расположенном по адресу
http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php?
id=183&pid=165&days=10000&js=1&lang=ru.)
 
Во-вторых, было бы действительно очень неплохо 
составить классификацию упражнений по степени их 
энергозатратности, чтобы затем более точно планировать 
нагрузку (благодаря компьютеризации это дело теперь 
можно обсчитать без прежних титанических 
вычислительных усилий). Так что ничего шибко нелепого 
я здесь, в отличие от Вас, не вижу. Недостаточно 
'лепым' является как раз нынешнее положение дел в 
методике учёта нагрузки. Ну, а то, что данные мысли 
кажутся Вам пока 'р-р-революционными', сиречь чисто 
разрушительными, и то, что Вы пока не можете 
'представить себе классификацию упражнений по 
энергозатратам' - это всего лишь влияние нашего 
обычного, нормального охранительного консерватизма. 

Вы также написали мне:

'Но из всей массы упражнений Вы выдернули толчок в сед 
и хотите разделить его на две части, считая, что для 
одного подъёма у него слишком много энергозатрат. И я 
опять же не понял: по какому принципу Вы определяете, 
много или мало затрат у того или иного упражнения?'

Уважаемый Мовлади, я определяю количество 
энергозатрат, как и положено, по двум показателям: по 
величине силы, которую надо прикладывать для подъёма, 
и по длине этого самого подъёма. При классическом 
толчке нравящимся мне способом длина того общего 
подъёма штанги, который приходится производить атлету, 
равна собственно подъёму штанги над помостом плюс два 
небольших подъёмчика по 5-7 см из опусканий в средние 
подседы - в них штанга ловится после двух разгонов. 
При том же способе толчка, который нравится Вам, длина 
общего подъёма равна собственно подъёму штанги над 
помостом плюс два длиннющих натужных подъёмища 
по 30-40 см из глубоких подседов. Да-да, именно 
натужных: поскольку значительная часть этих двух 
длинных подъёмов проходит с преодолением 'мёртвых' 
точек (точнее, 'мёртвых' зон), где при подъёме 
предельного веса приходится напрягаться до позеленения 
в глазах (то есть здесь я как раз упомянул о первом их 
двух вышеназванных показателей, по величине которых я 
оцениваю энергозатраты).

Вы также написали, 

'что энергозатраты "тяга + рывок в стойку" не равны 
энергозатратам "тяга + рывок в сед". Во втором случае 
их больше. Тем не менее, все рвут в сед, потому что так
можно поднять больше, - несмотря на то, что 
энергозатраты тут выше.

Таким образом, повышение результата штангиста не
является следствием экономии энергозатрат на
выполнение упражнений. В стремлении к максимальной
энергоэкономии можно добиться огромных успехов, энергию
можно "доэкономить" до совсем нулевой величины. Это
произойдёт в том случае, если атлет просто не
притронется к штанге. Но будут ли от подобной
"экономии" расти результаты штангиста? Разумеется,
нет. Поэтому штангист будет стремиться к максимальному
результату любым путём, даже если этот путь и
предусматривает прохождение дополнительных сантиметров
и истощение всех энергозапасов.'

Уважаемый Мовлади, давайте не будем лукавить. 
Соревновательный тяжелоатлетический рывок (а то ведь 
есть ещё один соревновательный вид рывка) принципиально
отличается от взятия на грудь в соревновательном 
толчке в одном очень важном компоненте. А именно: 
после выполнения соревновательного тяжелоатлетического 
рывка упражнение считается законченным и атлет может 
спокойно уходить с помоста - пусть даже выжатый, как 
лимон. После же взятия на грудь в соревновательном 
толчке упражнение законченным не считается, и если 
атлет уйдёт тут с помоста, то сразу получит 'баранку'. 
То есть ему, бедолаге, своё упражнение здесь ещё нужно 
обязательно продолжать. И если он после подъёма на 
грудь окажется выжатым, как лимон, то, значит, в 
толчке от груди (а следовательно, и в выполнении 
всего упражнения) ему ничего уже не светит. 

Таким образом, в своём примере на тему энергоэкономии 
Вы свалили в одну кучу два принципиально разных 
явления, одно из которых к теме энергоэкономии 
никакого отношения не имеет. К теме энергоэкономии 
имеет отношение совсем другой рывок: рывок в гиревом 
спорте - и уж в этом-то виде спорта снаряд в сед никто 
не рвёт. Соответственно, очевидно ошибочно и Ваше 
утверждение 'Таким образом, повышение результата 
штангиста не является следствием экономии энергозатрат 
на выполнение упражнений' - толчок от груди со стоек 
на 7-10% превышает толчок от груди после взятия на 
грудь с помоста именно по причине экономии энергозатрат
на 'невзятии' на грудь.

А с Вашими словами

'Поэтому штангист будет стремиться к максимальному
результату любым путём, даже если этот путь и
предусматривает прохождение дополнительных сантиметров
и истощение всех энергозапасов'

я в целом согласен. С условием добавления к ним 
слов 'в самом конце подъёма' (то есть чтобы в итоге 
получилось 'полное истощение всех энергозапасов к 
самому финалу подъёма'.

Вы также написали:

'Если Вы, уважаемый Составитель, под "нормальной 
проверкой эффективности" имели в виду какой-то 
эксперимент, сравнительный анализ и т.п., то - да, 
этого, насколько мне известно, не было. И не только в 
отношении средних "ножниц", но и вообще каких-либо 
других движений. Однако я писал о том, что проверено 
временем, что использовано на практике - и что 
отставлено в сторону как устаревшая техника. На 
протяжении 100-летней современной истории тяжёлой 
атлетики техника всё время менялась. Менялась не 
вследствие выводов каких-либо экспериментов или 
целенаправленных проверок, а стихийно, 'методом тыка'. 
И не было ни одного случая возврата к старым 
движениям. Вот почему я, уважая Ваш труд по 
исследованию "ножниц", столь скептически отношусь к 
Вашим прогнозам. Хотя, если взятие на грудь 
в "ножницы" обретёт вторую жизнь, я первым Вас 
поздравлю.'

Уважаемый Мовлади, средние 'ножницы' после нормального 
подрыва с подбивом массово вроде бы никогда не 
использовались, то есть не проверялись 'временем' и 
потому не отставлялись 'в сторону как устаревшая 
техника'. Средние 'ножницы', возможно, использовались 
в те времена, когда ещё господствовал 'деревенский', 
'становой' способ разгона для подъёма на грудь. Но про 
то, чтобы средние 'ножницы' массово использовались 
какое-то время именно в вышеуказанной связке с 
современного вида подрывом, я, повторяю, ничего не 
слышал.

То, что техника в тяжёлой атлетике менялась не на 
основании грамотных, правильных выводов из неких 
корректно поставленных экпериментов, а в лучшем случае 
действительно 'методом тыка' (обычно же она менялась 
вообще вопреки хорошо обоснованным рекомендациям) -  
это, увы, горькая правда. В тяжёлой атлетике даже те, 
кто выглядят деятелями большой науки - сплошь 
тоскливые клоуны, шуты гороховые, персонажи для 
высмеивания в рубриках типа 'Нарочно не придумаешь'. 

Ну так и что же теперь прикажете делать: приверженцы 
науки, искатели истины должны, выходит, не только 
смириться с этим воплощением торжествующей бездумности
- с 'методом тыка', но даже начать превозносить его, 
этот метод, как некое достижение, как триумф некоей 
якобы 'проверки практикой' (помните самый конец 'Ещё 
раз про подбив, "наброс" и пр.')? Нет, конечно. Это не 
приемлю ни я с моими симпатиями к подъёму в средние 
'ножницы' (или хотя бы со стремлением к объективной 
его, подъёма, проверке), ни Вы (поскольку тоже ратуете 
за далеко не господствующую сегодня технику). Но, тем 
не менее, в Ваших словах 'и не было ни одного случая 
возврата к старым движениям' чувствуется явное 
призывание меня к смирению со злой судьбиной. 

А вот я, уважаемый Мовлади, в свою очередь, отнюдь не 
призываю Вас к смирению. Нет, как мы с Вами 
сопротивлялись консерваторам, так давайте и продолжать 
им сопротивляться: я - своими сайтом и форумом, Вы - 
своими. Пусть нас консерваторы сначала победят, 
разгромят - вот тогда только и можно будет смиряться. 
Однако до нашего с Вами разгрома пока ох как далеко. 

Кроме того, практика всеобщей моды на то или иное 
движение или практика 'метода тыка' - это самые что ни 
на есть узкие, непредставительные, 'непрактичные' 
практики. К ним не стоит апеллировать, им не стоит 
доверять. И нормальные работники типа электриков, 
токарей, строителей, банкиров, атомщиков и т.д.
'метода тыка' в своей деятельности ('соединю-ка я 
наобум эти два провода', 'ткну-ка я пальцем в 
крутящийся шпиндель - вдруг меня после этого не 
намотает на станок?', 'раздам-ка я наобум десяток-
другой кредитов' и т.д.) стараются всячески избегать. 

У большинства же тренеров по тяжёлой атлетике 'метод 
тыка' является, видимо, чем-то вроде сертификата 
качества их якобы 'полученных на практике' знаний. И 
невдомёк ведь им, беднягам, что в реальности их 
знания - пальцем деланные. 

За Ваши добрые слова

'Вот почему я, уважая Ваш труд по исследованию 
"ножниц", столь скептически отношусь к Вашим прогнозам'

большое Вам спасибо, но мои прогнозы относительно 
того, что средние 'ножницы' никогда не будут массово 
применяться, скорее всего, сбудутся (что, конечно же, 
вовсе не означает, что за успех средних 'ножниц' мне 
уже не надо бороться).

Я не согласен и вот с этими Вашими словами:

'Жуткие результаты в приседаниях не означают, что и в
толчке они будут такими же, независимо от того, в
"ножницы" выполняется толчок или в сед. Среди
штангистов тоже встречаются индивидуумы со страшно
сильными ногами, но в толчке такие атлеты часто ничего
стоящего не показывают.' 

Корреляция в приседаниях и классических упражнениях 
(тем более, выполняемых именно 'приседательным' 
способом), конечно же, не стопроцентна, но не стоит 
утверждать, что её нет вообще.

Не согласен я и с идущими после моих слов 

":о возможностях роста результатов в разгонных 
движениях и удержаниях сегодня сведений почти нет - 
поскольку эти элементы сегодня тренируются очень мало"

такими Вашими словами:

'А по-моему, только эти элементы сегодня и тренируются.
По крайне мере, разгонные движения - ибо рывковые и
толчковые упражнения только таковыми и являются. И
даже тяги с приседаниями штангисты в основном выполняют
в темпе, в отличие от лифтёров'

Уважаемый Мовлади, большинством современных штангистов 
посылы тренируются только при выполнении толчка от 
груди или различных швунгов. Толчковые подрывы 
тренируются только при выполнении взятия на грудь или 
толчковых тяг относительно небольших весов с помоста 
(люди, возможно, нутром чувствуют, что с учётом взятия 
в сед особая прыть тут будет даже излишней). 
Значительно лучше обстоит дело с тренировкой рывкового 
разгона (просто в силу того, что в рывке лишь 
один вид разгона, а не два, и потому на его тренировку 
отпускается больше времени и сил) - но всё же и здесь 
акцент сегодня делается на глубину и точность подседа.

Что же касается тех упражнений, которыми можно (и 
нужно) загружать ноги для тренировки, к примеру, 
посыла, написано в тексте 'Как улучшить толчок от 
груди?'

Вы также написали:

'Вижу, уважаемый Составитель, что Вы недопоняли суть
дела. В нашем случае, ни Варданян, ни Чемеркин ничего
не доказывают "на деле". Или, точнее говоря, они
доказывают, что недостаточно владеют техникой такого
движения, как ТОЛЧОК В "НОЖНИЦЫ". Но, ведь я же Вам
писал про совершенно ДРУГОЕ ДВИЖЕНИЕ, то есть про то,
что есть штангисты, доказывающие на деле эффективность
такого движения, как ТОЛЧОК В СЕД. Отрицать сей
очевидный факт не получится, можно только относиться к
нему предвзято. Можно только обзываться, ругаться и
пытаться дискредитировать толчок в сед рассуждениями
о человеческой глупости и т.п. Ещё раз Вам сообщаю,
что ставить знак равенства между толчком в сед и
корявыми движениями Чемеркина, который толкает в
"ножницы", - это неверный подход, это подтасовка
фактов.'

Вы написали это в ответ на следующее моё обращение к 
Вам:

'Что касается Ваших слов:

"В случае же с низким седом при подъёме от груди для
меня достаточно того, что сегодня имеются атлеты,
которые не на словах, а на деле доказывают его
эффективность."

то на них я [Составитель] отвечал уже неоднократно и 
ничего не могу поделать с Вашими субъективными 
предпочтениями в поисках доказательств. Однако, 
повторяю, для объективных, нормальных, бесспорных 
доказательств одних лишь рекордов (тем более 
второсортных, как у китайца Жана) - мало. Рекорды, 
повторяю, ставили и Варданян, и Чемеркин, но от 
копирования "техники" в кавычках Варданяна (тоже, 
если воспользоваться Вашими выражениями, "не на 
словах, в на деле" доказывавшего "эффективность" 
своих изуродованных "ножниц") специалистам 
приходилось всех предостерегать, а копировать 
"простые движения" Чемеркина (тоже, видимо,
 что-то доказывавшего "не на словах, а на деле")
никому более-менее здравомыслящему просто даже не
приходит в голову"

Уважаемый Мовлади, извините, если Вас задевает моё 
приравнивание действительно очень техничного, 
виртуозного Жана к эталонно корявому Чемеркину, но я, 
как мне кажется, приравнивал их в своём ответе Вам не 
по признаку техничности-корявости, а по изначально 
заявленному Вами признаку доказательства эффективности 
способа подъёма путём предъявления высоких результатов.

Вот Ваши слова:

'В случае же с низким седом при подъёме от груди для
меня достаточно того, что сегодня имеются атлеты,
которые не на словах, а на деле доказывают его
эффективность.'

Чем упомянутые Вами атлеты конкретно доказывают 
эффективность подъёма в низкий сед? Красотой или 
необычностью движений? Нет, конечно. Эффективность 
своей техники они нагляднейшим (но на самом деле не 
вполне корректным) образом доказывают своими высокими 
результатами, мировыми рекордами. По-моему, Ваши слова 
понять можно только так. Но тогда получается, что 
вообще любые рекордсмены доказывают своими рекордами 
эффективность своей техники - в том числе и те 
рекордсмены, у которых техника практически отсутствует.

Так что я, как мне кажется, не допустил в своих 
раскритикованных Вами рассуждениях никакой 'подтасовки 
фактов'. Ну, и кроме того, повторюсь, высокие 
результаты на самом деле мало что доказывают: делать 
на них ставку, как на бесспорный аргумент - ошибка. 
Филигранная техника, опять же повторяю, обеспечивает 
лишь 5% успеха, остальные же 95% успеха - заслуга 
совсем иных факторов, которые при удачном раскладе 
могут с лихвой перекрыть неэффективность или даже 
полное отсутствие техники. 
 
Вы также написали:

':кстати, держание на руках штанги Чемеркиным может 
быть следствием его чрезмерной полноты и ошибкой, 
которая появилась не в начале его спортивного пути, а 
по мере набора веса. Что-то не верится, что его тренер 
был настолько слеп и безразличен к его технике, что не 
заметил и не мог исправить эту очевидную ошибку, если 
бы Андрей делал её в начале своей карьеры, будучи 
худым.)'

Мне в это тоже не верится. Но Чемеркин ведь у нас 
'звезда'. А со 'звёздами' приходится нянчиться, 
всячески потакать их капризам. Поэтому Книга (тренер 
Чемеркина) просто вынужден идти на поводу у своего 
капризного питомца (это не мои предположения, это мне 
с приведением примеров рассказывал Р.А.Хайруллин). 
Держание штанги на руках (очень странное: если бы 
локти у Чемеркина болели, то их можно было бы держать 
так, чтобы штанга вообще никогда не опускалась на 
плечи - но она на весах свыше четверти тонны у 
Чемеркина на плечи всё-таки ложится) - это 
действительно приобретённая нетехничность. Однако 
вряд ли стоит объяснять её невероятной полнотой или 
избыточной толщиной рук Чемеркина: были тяжелоатлеты и 
с более толстыми, и с более сильными руками (например, 
Андерсон, Власов, Алексеев), но они всё-таки нормально 
клали штангу на дельтоиды.

Я полностью согласен вот с этими Вашими словами:

':уверяю Вас, что я очень серьёзно отношусь к технике 
(может быть - чересчур серьёзно) и считаю (и тут наши 
взгляды совпадают), что от ошибочных привычек, 
приобретённых в самом начале занятий, избавится 
впоследствии очень трудно. Поэтому в первые месяцы 
тренировок новичка я практически всё время уделяю 
постановке и сохранению техники.

И тем не менее со временем у этих юных атлетов (у
кого раньше, у кого позже) начинают проявляться
индивидуальные нюансы в технике. Невозможно из всей
секции тяжёлой атлетики сделать балет (как Вы сами
однажды выразились). Невозможно построить их всех,
например, в одинаковые средние "ножницы".'

Всё правильно, уважаемый Мовлади: индивидуальные 
особенности телосложения, генетического потенциала 
различных мышц, психики и т.д. - это реальность. То 
есть позы и движения сложившихся штангистов 
действительно должны в какой-то мере различаться - как 
различаются походки или речь людей. Однако всё дело в 
том, что под эту песню протаскиваются оправдания 
таких 'вариаций речи', таких 'фефектов фикции', 
которым никакого оправдания быть не может. Если 
переходить на сравнение техники с походкой, то тот же 
Чемеркин, к примеру, не ходит, а ползает на карачках. 
Однако угодливые 'специалисты' хором распевают:'Это у 
Чемеркина (варианты: Власова, Марчука, Варданяна и 
др.) такие особенности походки'. 

Так давайте хоть мы не будем уподобляться этим 
присяжным 'специалистам', давайте всё же отделять мух 
от котлет, а реальную особенность техники от реальной 
нетехничности, корявости.
     
Ну и, наконец, надо отреагировать вот на эти Ваши 
слова:

'Не знаю как тренировал Юрика его дядя, упустил он или
не захотел менять его "ножницы", но насчёт того, что в
противном случае его результаты были бы существенно
выше - не согласен. Варданян очень хорошо натренировал
свои "трусливые "ножницы", а если бы он натренировал
средние "ножницы", то и свои рекорды он ставил бы в
эти самые средние "ножницы" - вот и всё! Вспомните свои
"5% прибавки от применения правильной техники".'

Уважаемый Мовлади, Вы совершенно правы: если бы
Варданян 'натренировал средние "ножницы", то и свои 
рекорды он ставил бы в эти самые средние "ножницы"'. 
Но вот только рекорды эти были бы у Варданяна не 
нынешними, а возросшими именно на эти самые "5% 
прибавки от применения правильной техники".'
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: Старые песни о главном MOVLADI 04/01/2004 16:00
Re: Старые песни о главном Составитель 09/03/2004 20:33
Re: Старые песни о главном MOVLADI 17/03/2004 21:48
Re: Старые песни о главном Составитель 03/04/2004 20:40
Re: Старые песни о главном MOVLADI 08/04/2004 20:01


   ,  
Weightlifting database Weightlifting database