Тема: Re: Ещё меньше критических замечаний
Автор: VadimPro
Дата: 02/04/2004 19:28
 
Уважаемый Составитель, я думал, что после моих 
последних разъяснений прения сторон по вопросу средних 
сил при медленном жиме штанги закончатся, однако же 
своим последним сообщением Вы ввергли меня в некоторое 
недоумение - в особенности, вот этими своими словами:

"Но вот в оценке величины средней силы рук при 
медленном движении прав всё-таки я, а не Вы."

Получается, что я, указав, точное значение средней 
силы при медленном жиме 150 кг (а средняя сила в этом 
случае равна весу 150 кг), а затем доказав это в 
расчётах, - не прав, а Вы, утверждая, что при жиме 
150 кг сила, равная весу 150 кг - это минимальная 
сила, а средняя сила значительно выше и равна 175 кг. 
правы? 

Вот только несколько цитат из  Вашего сообщения:

"То есть при вынесении оценки силе рук Ботева во время 
медленного жима Вадим исходил примерно из таких же 
неверных представлений, из каких когда-то исходил я 
сам, когда писал, что сила рук при толчке от груди в 
точности равна весу штанги, выжимаемой за четверть 
секунды. Мне в моём случае надо было к весу штанги 
прибавить ещё и ту силу, которая обеспечивает высокую 
скорость подъёма данной штанги, а Вадиму в его случае 
нужно было учесть величину не минимальной силы в 
150 кг, а все величины той силы (точнее, её среднюю 
величину), которую атлет прикладывает (или способен 
приложить) во время жима стоя 150 кг."

"В свою очередь, при медленном жиме стоя в начале 
движения руки прикладывают к грифу силу порядка 
двухсот килограммов, к середине движения эта сила 
уменьшается до ста пятидесяти пяти килограммов и затем 
опять нарастает до двухсот килограммов. Среднее усилие 
получается тут равным ста семидесяти пяти килограммам."

Как ещё можно воспринимать эти Ваши слова, как не 
утверждение того, что при жиме 150 кг развиваемая 
средняя сила больше веса 150 кг и равна весу в 175 кг? 

Эти процитированные мной утверждения, уважаемый 
Составитель, какой бы смысл Вы в них ни вкладывали - 
не верны. Тут уж одно из двух: либо у Вас имеют место 
быть неверные представления о том, что есть средняя 
сила, либо Вы завысили её значение.

Для того, чтобы понять это, давайте посмотрим, что 
будет со штангой весом в 150 кг, если приложить к ней 
среднюю силу, равную весу 175 кг.  

Закон сохранения энергии в общем случае будет 
выглядеть так.

W(o) + А = Mgh + W(k)   (1)

Где: W(o) - изначальная кинетическая энергия штанги, 
А - полезная работа, совершаемая атлетом при подъёме 
штанги, Mgh - изменение потенциальной энергии штанги в 
гравитационном поле (M - масса штанги, g - ускорение 
свободного падения, h - высота подъёма штанги), W(k) - 
кинетическая энергия штанги в конце пути.

Начальная кинетическая энергия штанги равна нулю, так 
как атлет начинает движение из состояния, в котором 
штанга покоится. Полезная работа А равна произведению 
средней силы, действующей на штангу F, и пройденному 
штангой пути h.

А = Fh      (2)

Тогда из (1) и (2) получается:

W(k) = Fh - Mgh = h(F-Mg)

Подставляем значения F = 1715 Н, M = 150 кг, 
g = 9,8 м/сек2 (ставлю без минуса, поскольку 
направление движения в формулах уже учтено), 
h = 0,55 м. 

Получается:

W(k) = 135 Дж.

Кинетическая энергия, как известно, равна 

W = (MV^2)/2

Отсюда конечная скорость штанги V = КОРЕНЬ(2W/M)

Подставив значение кинетической энергии и массу нашей 
штанги, получаю, что скорость штанги массой 150 кг 
после жима со средней силой, равной весу 175 кг, 
должна составлять 1,34 м/с, то есть быть выше, чем 
скорость штанги у Ботева после подрыва. После 
окончания жима штанга, движущаяся с такой скоростью, 
должна подлететь ещё на 9 см. Как видите, если 
прикладывать к штанге массой 150 кг среднюю силу в 
175 кг, то это уже будет мало похоже на предельный 
медленный жим - скорее, это будет скоростной посыл 
штанги. 

Так что при жиме штанги максимального веса средняя 
сила, развиваемая атлетом, равна весу штанги - это 
факт, который для меня был очевиден даже без 
каких-либо расчётов.

Что же касается "мёртвых" точек, то Ваши аргументы, не 
спорю, сильны. Признаюсь, о величине зон торможения я
не подумал. Однако же гравитация остановит штангу на 
пути в несколько миллиметров только в том случае, если 
сила воздействия атлета на штангу в "мёртвой" точке 
вдруг резко упадет до нуля - но тогда ведь сила, 
развиваемая атлетом в "мёртвой" точке будет равна 
нулю, а не весу в 150 кг, как Вы утверждали ранее. 

В реальности же картина совершенно иная: сила атлета, 
после того, как он двигал штангу равномерно на 
некотором участке (на участке равномерного движения 
сила в точности совпадает с весом штанги), не резко 
падает до нуля, а лишь чуть-чуть снижается ниже веса 
штанги, и штанга постепенно и на весьма длинном 
участке начинает терять скорость до самой "мёртвой" 
точки, в которой штанга практически останавливается - 
и только тогда сила атлета возрастает до веса штанги, 
и благодаря этому "мёртвая" точка успешно минуется. 

Уважаемый Составитель, я готов даже пойти на 
компромисс и употреблять вместо понятия ""мёртвая" 
точка" понятие "мёртвая зона", понимая под "мёртвой 
зоной" некий участок траектории (независимо от его 
длины), на котором происходит снижение скорости штанги 
от достигнутой при разгоне до, фактически, нуля. Но 
тогда нужно понимать, что чем меньше этот участок по 
длине, тем до меньшей величины на этом участке 
опускалась сила атлета.  

Да, действительно, при введения понятия "мёртвой зоны" 
можно утверждать, что в этой зоне сила, развиваемая 
мышцами, минимальна (при употреблении понятия 
""мёртвой" точки" этого уже утверждать нельзя), но 
ведь эта минимальная сила будет МЕНЬШЕ веса тела, а не 
равна ему, как изначально утверждали Вы. И чем короче 
будет эта "мёртвая зона", тем существеннее будет 
падение силы атлета ниже веса штанги в этой "мёртвой 
зоне". 

Именно из-за этого падения силы ниже веса штанги 
средняя сила и получается равной весу штанги (ведь на 
других участках сила была либо равна весу штанги, либо 
чуть его превышала).

Так что в чём была Ваша правота при оценке средних 
сил (и, понятно, моя неправота) я, увы, отказываюсь 
понимать.

А вот почему средние силы при предельном жиме и при 
очень скоростном жиме различаются всего в два раза, то 
я об этом уже написал в своём предыдущем сообщении, и 
на понимание этого меня сподвигли именно Ваши 
рассуждения о том, какие силы на участках движения 
потенциально возможны и почему они не достигаются. Но 
у меня сложилось такое впечатление, что Вы, уважаемый 
Составитель, и тут со мной в чём-то не согласны, вот 
только в чём - я до конца так и не разобрался. 

Вы ставите вопрос "Надо ли тут (при объяснении причин 
небольшого различия средних сил при медленных и 
скоростных жимах) акцентировать внимание на явления 
усталости от долгого напряжения мышц или на 
относительно высокую скорость их сокращения в начале и 
конце подъёма (используемую атлетом для его, подъёма, 
оптимизации)?" 

Вы отвечаете на него "нет", и тут же объясняете почему:

"ведь при быстром, мгновенном жиме явления усталости 
практически отсутствуют, не успевают возникнуть".

Чем ставите меня в тупик. Выходит, что хотя при 
скоростном жиме нет никаких явлений усталости, а при 
предельном жиме мышцы, наоборот, сокращаются на 
пределе слишком долго и из-за этого значительно теряют 
силу на большей части амплитуды, в результате чего 
средняя сила при медленном жиме становится существенно 
меньше, чем она могла бы быть при отсутствии явления 
усталости - но учитывать эти различия при объяснении, 
почему средняя сила при медленном жиме лишь вдвое 
превысила среднюю силу при скоростном жиме тем не 
менее не нужно?

Как это понимать? Впервые за всё время общения с Вами 
у меня складывается впечатление, что либо я совершенно 
не понимаю того, что Вы хотите мне сообщить, либо же 
Вы совершенно не поняли то, о чём писал я. Так что 
давайте устранять это недопонимание.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
О силе воздействия на штангу при толчке от груди VadimPro 15/03/2004 12:47
Re: О силе воздействия на штангу при толчке от груди Чумбурмучка 16/03/2004 21:24
Эх, опубликую побыстрее, пока не опередили... Составитель 29/03/2004 10:54
Re: Эх, опубликую побыстрее, пока не опередили... VadimPro 29/03/2004 18:52
Ещё немного критических замечаний VadimPro 30/03/2004 12:03
Ещё меньше критических замечаний Составитель 02/04/2004 09:56
Re: Ещё меньше критических замечаний VadimPro 02/04/2004 19:28
Совсем мало критических замечаний Составитель 02/04/2004 20:58
Точки над "ё" (надеюсь) VadimPro 06/04/2004 13:36
Re: Точки над "ё" (надеюсь) Чумбурмучка 07/04/2004 22:43
Уважаемый Вадим, Ваши надежды оправдались Составитель 07/04/2004 23:10
У нашей "ё" точек будет больше, чем обычно VadimPro 08/04/2004 11:57
Ещё раз о "мёртвых" точках VadimPro 08/04/2004 13:09
Ещё раз о "мёртвых" точках Чумбурмучка 08/04/2004 16:32
Вот, нашёл наглядное пособие... VadimPro 08/04/2004 17:03


   ,  
Weightlifting database Weightlifting database