Тема: Re: Эх, опубликую побыстрее, пока не опередили...
Автор: VadimPro
Дата: 29/03/2004 18:52
 
Уважаемый Составитель, я согласен далеко не со всем, 
изложенным Вами. И в первую очередь я не согласен вот 
с этими Вашими словами:

"Оценивая силу рук при медленном жиме стоя штанги 
весом 150 кг, Вадим исходил из неточных представлений -
 из того, что при медленном жиме руки развивают силу, 
идеально равную весу штанги".

Предлагая ориентироваться при медленном жиме на силу в 
150 кг, ни из каких таких представлений, я, конечно 
же, не исходил. Я прекрасно представлял, что во время 
жима сила рук постоянно меняется (потому-то я всё 
время и писал именно о средней силе). Причём в 
первоначальном варианте текста у меня было довольно 
длинное отступление (которое я в конечном итоге 
отбросил, решив излишне не загружать текст) о реальном 
распределении сил при жиме. В этом отступлении я 
писал, что хотя при скоростном жиме средняя сила 
равняется 76,5 кг, реальное распределение сил при 
жиме будет совершенно иным. Средняя сила, в 
особенности при скоростном жиме - это просто 
условность (и даже некоторая фикция), фактически не 
имеющая физического смысла. Реально в начале толчка 
штанга ещё покоится относительно тела атлета, и тут 
атлет развивает практически максимально возможную 
силу. Затем, по мере приобретения штангой скорости, 
сила воздействия на штангу может упасть практически до 
нуля, то есть сила при жиме - величина в очень 
значительной степени переменная, а вот средняя сила - 
это уже мера воздействия атлета на штангу в целом за 
весь период движения. Понимал я, конечно, и то, что 
при жиме максимального веса сила тоже меняется в 
течение всего движения, и даже если принять условие, 
что штанга в течение большей части траектории движется 
равномерно и очень медленно, то все равно, чтобы 
придать даже эту скорость штанге, вначале нужно 
приложить силу несколько большую, чем вес штанги. В 
реальности же скорость движение штанги даже при жиме 
больших весов должна меняться довольно сильно. 

Вы правы - штанга ускоряется в начале движения и 
замирает в "мёртвой" точке, чтобы затем опять слегка 
ускориться и снова замедлиться. Но мне нужно было  
сравнить среднюю силу при скоростном жиме с какими-то 
очевидными параметрами силы при максимальном усилии - 
не прибегая при этом к сложным расчётам. А с чем же 
ещё и сравнивать среднюю силу, как не со средней же 
силой? Какой смысл сравнивать среднюю силу в 
скоростном движении с максимальной силой при 
максимальном жиме? Тут нужно сравнивать величины 
одного порядка. А вес 150 кг (1470 Н), уважаемый 
Составитель - это, между прочим, именно средняя сила, 
развиваемая при очень медленном неускоренном жиме 
150 кг. Убедиться в этом можно благодаря следующим 
нехитрым рассуждениям.

В самом начале движения скорость штанги равна нулю, в 
конце движения скорость штанги тоже равна нулю 
(медленный жим предполагает, что атлет не подбрасывает 
штангу после завершения движения, а завершает движение 
так, чтобы штанга сама остановилась в наивысшей точке 
своего подъёма). И это, между прочим, довольно близко 
к реальной картине предельного жима, где сил у атлетов 
зачастую хватает только на то, чтобы выпрямить руки - 
то есть штанга замирает в конце пути, не имея 
кинетической энергии (это при скоростном жиме штангу 
приходится останавливать в верхней точке и гасить 
набранную ею скорость), а иной раз штангу и вовсе не 
удаётся дожать. 

В таком случае можно воспользоваться законом 
сохранения энергии. 

В начале движения кинетическая энергия штанги равна 
нулю, в конце движения тоже - значит, работа, 
совершаемая мышцами (А), полностью пойдёт на изменение 
потенциальной энергии штанги в поле гравитационных 
сил. А изменение потенциальной энергии равно mgh, где 
m - масса штанги, g - ускорение свободного падения, 
h - высота, на которую поднялась штанга. Итак

A = mgh         (1)

С другой стороны, работа есть ничто иное, как 
произведение силы (F) на пройденное расстояние (h). В 
случае обычного жима сила на разных участках 
траектории различна, поэтому работа есть интеграл от 0 
до h по F(h) x dh, где  dh (дельта аш) - приращение 
пути, величина, по которой производится интегрирование,
а F(h) - функция зависимости силы от h (высоты 
подъёма).

Впрочем, тут можно обойтись и без интегрирования - 
если ввести понятие средней силы Fср (величину которой 
мы и ищем). В этом случае можно утверждать, что этот 
интеграл, а соответственно, и работа, равны 
произведению средней силы на расстояние. То есть 

А = Fср x h           (2)

Или из (1) и (2) получаем:

Fср x h = mgh

Сокращаем обе части упавнения на h и получаем:

Fср = mg

То есть получается именно то, о чём я и писал: при 
предельном переменнослабоускоренном жиме штанги 
средняя сила воздействия на штангу равна весу штанги.

Вот этих-то аргументов мне и показалось достаточно, 
чтобы сравнить среднюю силу при скоростном жиме со 
средней силой при предельном жиме 150 кг. Просто я 
иной раз публикую лишь результат моих рассуждений, а 
не сам их ход (когда это не имеет прямого отношения к 
рассматриваемой теме), да плюс к тому я забыл написать,
что сила 1470 Н при жиме 150 кг - это не просто 
абстрактная сила, а именно средняя сила, развиваемая 
при жиме 150 кг (честно сказать, я думал, что это и 
так понятно, я и до, и после того писал только о 
средних силах).

Я понял Вашу мысль про "потенциально возможную среднюю 
силу" (210-250 кг) - данная величина есть не что иное, 
как средняя сила статического напряжения мышц на всём 
протяжении траектории подъёма. И, конечно, с ней тоже 
можно сравнивать среднюю силу, развиваемую при 
скоростном жиме. Но реализовать такую силу, как Вы и 
пишете, по ряду причин невозможно. В итоге реальная, а 
не потенциальная средняя сила составляет всё те же 
1470 Н (вес 150 кг), о которых я и писал, и с которыми 
я сравнивал среднюю силу при скоростном жиме. 

Так что моё сравнение вполне правомерно и обдумано. 
Ваше же сравнение со средней статической силой лишь 
примиряет полученные мной результаты с соотношением 
Хилла и объясняет, почему разница в силе между 
медленным и скоростным жимом не столь существенна, как 
можно было бы ожидать из данного соотношения. 
Справедливости ради должен отметить: меня тоже 
несколько удивило, что средние силы отличались всего 
лишь в два раза - но я принял это как факт и не стал 
ломать над ним голову, поскольку прямого отношения к 
анализу толчка это уже не имело.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
О силе воздействия на штангу при толчке от груди VadimPro 15/03/2004 12:47
Re: О силе воздействия на штангу при толчке от груди Чумбурмучка 16/03/2004 21:24
Эх, опубликую побыстрее, пока не опередили... Составитель 29/03/2004 10:54
Re: Эх, опубликую побыстрее, пока не опередили... VadimPro 29/03/2004 18:52
Ещё немного критических замечаний VadimPro 30/03/2004 12:03
Ещё меньше критических замечаний Составитель 02/04/2004 09:56
Re: Ещё меньше критических замечаний VadimPro 02/04/2004 19:28
Совсем мало критических замечаний Составитель 02/04/2004 20:58
Точки над "ё" (надеюсь) VadimPro 06/04/2004 13:36
Re: Точки над "ё" (надеюсь) Чумбурмучка 07/04/2004 22:43
Уважаемый Вадим, Ваши надежды оправдались Составитель 07/04/2004 23:10
У нашей "ё" точек будет больше, чем обычно VadimPro 08/04/2004 11:57
Ещё раз о "мёртвых" точках VadimPro 08/04/2004 13:09
Ещё раз о "мёртвых" точках Чумбурмучка 08/04/2004 16:32
Вот, нашёл наглядное пособие... VadimPro 08/04/2004 17:03


   ,  
Weightlifting database Weightlifting database