Тема: Re: Старые песни о главном
Автор: MOVLADI
Дата: 17/03/2004 21:48
 
Уважаемый Составитель, Вы правы в своём предположении,
что я не специалист по части "химии". Все мои познания
в этой области ограничиваются почти тем же самым
набором препаратов, который назвали Вы. Когда я смотрю
схемы приёма "химии" на некоторых сайтах, то по коже
просто бегут мурашки - такое в наше время не могло
привидиться и в страшном сне. Поэтому я тоже не лезу в
советчики по "химии".

Для начала выскажусь по первому разделу Вашего ответа.
Вот этот раздел:

"Уважаемый Мовлади, Вы опять настаиваете на том, что
формальный подход к толчку в сед ничем не отличается
от подхода, учитывающего реальные энергозатраты.
"Существующая методика планирования и учёта нагрузок",
в которой классический толчок как тренировочная
единица, как однократный подъём штанги приравнивается
к тяге с плинтов, жиму из-за головы, наклону сидя и
т.д., является именно формальным подходом, и эту
формалистическую его составляющую, конечно же, давно
нужно ломать. Ибо утверждать, что заведомо разные (по
энергозатратам, по тренирующему эффекту) величины
идеально равны, полностью одинаковы - это нелепость.

Вы правы в том, "что на выполнение той же тяги тоже
нужны определённые энергозатраты" - но неправы в
своём молчаливом предположении, что эти энергозатраты
равны энергозатратам такого движения, как "тяга плюс
вставание из подседа".

Повторяю: для оценки эффективности той или иной
техники нужно обязательно учитывать реальные
энергозатраты от её применения. Если же эту технику
чисто формально "разбить на отдельные части подъёмы),
количество которых зависит от объёма фантазии", то
тогда и её, техники, оценка, тоже будет напрямую
зависеть от такого субъективного фактора, как объём
фантазии. А вот несколько десятков сантиметров
дополнительного, повторного подъёма предельного веса -
это уже не плод фантазии, а реальность, с которой
приходится считаться."

Уважаемый Составитель, Вы, конечно, знаете, что в
тяжёлой атлетике, как и в других видах спорта,
существует такое понятие, как классификация
упражнений. В такой классификации все упражнения
систематизируются, то есть разделяются и объединяются
в группы в каком-то порядке, по каким-то признакам.
Это можно сделать по-разному. К примеру, упражнения
можно разделить на соревновательные и тренировочные,
на рывковые и толчковые, на основные и дополнительные,
на упражнения для рук и для ног, для плеч и спины и
т.д. и т.п. Но, как бы мы ни систематизировали
тяжелоатлетические упражнения, классический толчок
останется отдельной, основной тренировочной единицей,
поскольку это одно из тех двух упражнений, в котором
штангисты соревнуются. В существующей методике
планирования и учёта нагрузок никто не приравнивает
классический толчок к жиму из-за головы и пр. То есть
толчок является здесь отдельным упражнением. Да, он,
конечно, упражнение тяжёлое, энергозатратное - но это
всё-таки лишь одно упражнение.

Вы считаете подобный подход формальным и предлагаете
его сломать. Ломать - оно, конечно, не строить. Но я
не уловил, что же такое Вы предлагаете взамен.
Классификацию упражнений по энергозатратам? Чуть выше
я назвал часть тех параметров, по которым можно
классифицировать упражнения, но я не могу представить
себе классификацию упражнений по энергозатратам.
Впрочем, даже если поднатужиться и расположить
упражнения в соответствии с их энергозатратами, то я
всё равно не представляю, как использовать такой
список на практике. Этот список будет демонстрировать
степень трудности того или иного упражнения - только и
всего. Никаких способов построения тренировочных
занятий он не предлагает.

Поэтому я не поддерживаю Ваш революционный настрой в
этом направлении - иначе говоря, существующая на
данный момент методика меня вполне устраивает.

Никто ведь не утверждает, что заведомо разные по
энергозатратам величины идеально равны. Все
тяжелоатлетические упражнения различаются по своим
энергозатратам, на выполнение каждого упражнения
требуются разные энергозатраты. Но из всей массы
упражнений Вы выдернули толчок в сед и хотите
разделить его на две части, считая, что для одного
подъёма у него слишком много энергозатрат. И я опять
же не понял: по какому принципу Вы определяете, много
или мало затрат у того или иного упражнения? По-Вашему,
принятие толчка в сед за один подъём, за одно
упражнение - это формальный подход, не учитывающий
реальных энергозатрат; за два подъёма - это идеальный
вариант; за три подъёма - это уже почему-то перебор,
хотя в этом случае энергозатраты будут учитываться
ещё более детально, чем во втором и первом случаях. К
тому же, Ваш термин "реальные энергозатраты" является
весьма относительным. Невозможно определить, какие
энергозатраты у того или другого упражнения являются
реальными, а какие - нереальными.

Вы согласились со мной, "что на выполнение той же тяги
тоже нужны определённые энергозатраты", но тут же
написали, что я не прав "в своём молчаливом
предположении, что эти энергозатраты равны
энергозатратам такого движения, как "тяга плюс
вставание из подседа".

Но на самом деле я не предполагал этого ни молча, ни
вслух. И так ясно, что в случае "тяга + ещё что-то"
энергозатраты будут выше, чем просто в тяге. Как ясно,
например, и то, что энергозатраты "тяга + рывок в
стойку" не равны энергозатратам "тяга + рывок в сед".
Во втором случае их больше. Тем не менее, все рвут в
сед, потому что так можно поднять больше, - несмотря
на то, что энергозатраты тут выше.

Таким образом, повышение результата штангиста не
является следствием экономии энергозатрат на
выполнение упражнений. В стремлении к максимальной
энергоэкономии можно добиться огромных успехов, энергию
можно "доэкономить" до совсем нулевой величины. Это
произойдёт в том случае, если атлет просто не
притронется к штанге. Но будут ли от подобной
"экономии" расти результаты штангиста? Разумеется,
нет. Поэтому штангист будет стремиться к максимальному
результату любым путём, даже если этот путь и
предусматривает прохождение дополнительных сантиметров
и истощение всех энергозапасов.

Вы также написали:

"Я опять полностью согласен с Вами, что применять 
средние "ножницы" для подъёма на грудь не будет 
практически никто (о причинах чего напишу ниже), но не 
согласен с тем, что средние "ножницы" для взятия на 
грудь - это, как Вы написали,

"нечто уже проверенное, использованное и отставленное
в сторону за ненадобностью",

поскольку никакой нормальной проверки эффективности
средних "ножниц" вроде бы не было (расскажите, когда
и как она проводилась, какие иимела результаты, и я,
очень возможно, изменю своё мнение)."

Если Вы, уважаемый Составитель, под "нормальной 
проверкой эффективности" имели в виду какой-то 
эксперимент, сравнительный анализ и т.п., то - да, 
этого, насколько мне известно, не было. И не только в 
отношении средних "ножниц", но и вообще каких-либо 
других движений. Однако я писал о том, что проверено 
временем, что использовано на практике - и что 
отставлено в сторону как устаревшая техника. На 
протяжении 100-летней современной истории тяжёлой 
атлетики техника всё время менялась. Менялась не 
вследствие выводов каких-либо экспериментов или 
целенаправленных проверок, а стихийно, методом тыка. И 
не было ни одного случая возврата к старым движениям. 
Вот почему я, уважая Ваш труд по исследованию 
"ножниц", столь скептически отношусь к Вашим прогнозам.
Хотя, если взятие на грудь в "ножницы" обретёт вторую 
жизнь, я первым Вас поздравлю.

Насчёт двух последних швунгующих китайцев, которые
якобы скоро вымрут, спорить не буду, поживём - увидим.

Я согласен с Вашими словами

"Вы, увы, неправы в своей уверенности, что "все
траектории, сантиметры, градусы, м/сек уже измерены".

"Пройдусь" по некоторым Вашим фразам.

"Я тут подумал над вот этими Вашими, уважаемый
Мовлади, словами:

"Говоря о том, что, возможно, организм человека таит
в себе какие-то секреты и приводя пример со "вторым
дыханием", я имел в виду больше биологию и физиологию
человека, чем физику и, в частности, механику"

и склонился к тому, чтобы согласиться с Вами. Да, Вы
(и Оппонент) можете оказаться правы в отношении того,
что толчок в сед является наиболее эффективным
способом подъёма штанги. Впрочем, вероятность того,
что Вы с Оппонентом неправы, на мой взгляд, всё же
гораздо выше.

Правы Вы можете оказаться по той причине, что, как
показывает сегодняшняя пауэрлифтёрская практика, люди
способны нарастить результаты в приседах до совершенно
жутких величин. Соответственно, техника, основанная на
подъёмах штанги из таких приседов, вполне может
оказаться наилучшей."

Нет, не поэтому. Соответствия тут не наблюдается.
Жуткие результаты в приседаниях не означают, что и в
толчке они будут такими же, независимо от того, в
"ножницы" выполняется толчок или в сед. Среди
штангистов тоже встречаются индивидуумы со страшно
сильными ногами, но в толчке такие атлеты часто ничего
стоящего не показывают.

"А неправы Вы можете оказаться по той причине, что
сегодня в тренировке всех силовиков (и лифтёров, и
штангистов) доминируют "приседательные движения". И,
соответственно, именно в этих хорошо натренированных
движениях сегодня показываются очень высокие
результаты. А о возможностях роста результатов в
разгонных движениях и удержаниях сегодня сведений
почти нет - поскольку эти элементы сегодня тренируются
очень мало."

А по-моему, только эти элементы сегодня и тренируются.
По крайне мере, разгонные движения - ибо рывковые и
толчковые упражнения только таковыми и являются. И
даже тяги с приседаниями штангисты в основном выполняют
в темпе, в отличие от лифтёров.

"Однако кое-какие сведения о возможностях человека в
разгонах всё же есть. С одной стороны, например,
Варданян своими относительно тонкими ногами умудрялся
разгонять в посыле рекордные штанги до скорсти
1,96 м/сек (реально, конечно, до ещё более высоких
величин), что превышало обычную для атлетов его роста
скорость посыла на 12-15%, а в высоте подлёта давало
выигрыш 20-25%. Впрочем, на мой взгляд, достижение
Варданяна - это далеко не предел: если взяться за
тренировку разгона целенаправленно и с умом, то
достижения Юрика Норайровича можно намного перекрыть".

Варданяну жутко повезло - природа дала ему "тонкие"
ноги, которые обладали потрясающей "взрывной" силой.
Вспомним, как он прыгал в высоту и в длину, бегал
стометровки с лучшими спринтерами страны. Согласен,
что при целенаправленной тренировке разгона, достижения
Юрика можно перекрыть, но, вместе с тем, считаю, что
целенаправленно должны тренироваться все важные
компоненты техники, а не только что-то одно избранное.
Точнее, этому какому-то избранному (отстающему от
остального) может отдаваться чуть больше внимания,
при "незабывании" остальном.

Вы также написали:

"С другой стороны, атлеты прошлого, правильно и много
тренировавшие удержания, показывали в этих упражнениях
совершенно фантастические по нынешним меркам
результаты".

Могу только повторить то, что написал о приседаниях.
Фантастическое достижение в каком-то подсобном
упражнении не гарантирует такого же результата в
"классике". Всё должно быть сбалансировано.

Вы также написали:

"Так что если современные штангисты начнут на
тренировках не только приседать (как выполняя
собственно приседания, так и поднимаясь из рывковых и
толчковых подседов после игрушечных, осторожненьких
подрывов), но в большом количестве (сравнимом с
нынешним приседательном) выполнять тяги
гипермаксимальных весов с высоких и очень высоких
плинтов, прыжки со штангой на вису, полуприседы с
гипермаксимальными весами на плечах и груди, подбросы
от груди, удержания гипермаксимальных весов в
различных положениях в средних "ножницах" и т.д.
(см. "Как улучшить толчок от груди?"), то их результаты
в классическом толчке должны будут радикально
увеличиться, и о толчке в сед будет забыто, как
о ночном кошмаре".

Может быть. Дело за малым: проверить Вашу гипотезу
на практике.

Читаю дальше:

"Что касается Ваших слов:

"В случае же с низким седом при подъёме от груди для
меня достаточно того, что сегодня имеются атлеты,
которые не на словах, а на деле доказывают его
эффективность."

то на них я отвечал уже неоднократно и ничего не могу
поделать с Вашими субъективными предпочтениями в
поисках доказательств. Однако, повторяю, для
объективных, нормальных, бесспорных доказательств
одних лишь рекордов (тем более второсортных, как у
китайца Жана) - мало. Рекорды, повторяю, ставили и
Варданян, и Чемеркин, но от копирования "техники" в
кавычках Варданяна (тоже, если воспользоваться Вашими
выражениями, "не на словах, в на деле" доказывавшего
"эффективность" своих изуродованных "ножниц")
специалистам приходилось всех предостерегать, а
копировать "простые движения" Чемеркина (тоже, видимо,
 что-то доказывавшего "не на словах, а на деле")
никому более-менее здравомыслящему просто даже не
приходит в голову".

Вижу, уважаемый Составитель, что Вы недопоняли суть
дела. В нашем случае, ни Варданян, ни Чемеркин ничего
не доказывают "на деле". Или, точнее говоря, они
доказывают, что недостаточно владеют техникой такого
движения, как ТОЛЧОК В "НОЖНИЦЫ". Но, ведь я же Вам
писал про совершенно ДРУГОЕ ДВИЖЕНИЕ, то есть про то,
что есть штангисты, доказывающие на деле эффективность
такого движения, как ТОЛЧОК В СЕД. Отрицать сей
очевидный факт не получится, можно только относиться к
нему предвзято. Можно только обзываться, ругаться и
пытаться дискредитировать толчок в сед рассуждениями
о человеческой глупости и т.п. Ещё раз Вам сообщаю,
что ставить знак равенства между толчком в сед и
корявыми движениями Чемеркина, который толкает в
"ножницы", - это неверный подход, это подтасовка
фактов.

Насчёт техники Варданяна и объективной оценке его
движений. Кажется, в той же дискуссии я писал Вам, что
ни один атлет не является точной копией другого, что
рисунок техники может быть разнообразным в зависимости
от комплекции атлета (кстати, держание на руках штанги
Чемеркиным может быть следствием его чрезмерной
полноты и ошибкой, которая появилась не в начале его
спортивного пути, а по мере набора веса. Что-то не
верится, что его тренер был настолько слеп и
безразличен к его технике, что не заметил и не мог
исправить эту очевидную ошибку, если бы Андрей делал
её в начале своей карьеры, будучи худым.), типа
сложения, степени развитости тех или иных групп мышц.
Вы, по-моему, написали, что все это ерунда, главное -
не упустить ребенка в первоначальный период его
тренировок.

Уважаемый Составитель, уверяю Вас, что я очень
серьёзно отношусь к технике (может быть - чересчур
серьёзно) и считаю (и тут наши взгляды совпадают), что
от ошибочных привычек, приобретённых в самом начале
занятий, избавится впоследствии очень трудно. Поэтому
в первые месяцы тренировок новичка я практически всё
время уделяю постановке и сохранению техники.

И тем не менее со временем у этих юных атлетов (у
кого раньше, у кого позже) начинают проявляться
индивидуальные нюансы в технике. Невозможно из всей
секции тяжёлой атлетики сделать балет (как Вы сами
однажды выразились). Невозможно построить их всех,
например, в одинаковые средние "ножницы".

Не знаю как тренировал Юрика его дядя, упустил он или
не захотел менять его "ножницы", но насчёт того, что в
противном случае его результаты были бы существенно
выше - не согласен. Варданян очень хорошо натренировал
свои "трусливые "ножницы", а если бы он натренировал
средние "ножницы", то и свои рекорды он ставил бы в
эти самые средние "ножницы" - вот и всё! Вспомните свои
"5% прибавки от применения правильной техники".
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: Старые песни о главном MOVLADI 04/01/2004 16:00
Re: Старые песни о главном Составитель 09/03/2004 20:33
Re: Старые песни о главном MOVLADI 17/03/2004 21:48
Re: Старые песни о главном Составитель 03/04/2004 20:40
Re: Старые песни о главном MOVLADI 08/04/2004 20:01


   ,  
Weightlifting database Weightlifting database