Тема: Re: И опять про "сумо"
Автор: Kaa
Дата: 16/03/2004 14:59
 
Уважаемый Составитель, у меня создаётся такое
впечатление, что Вы сознательно ищете, к чему бы
придраться в статье Суровецкого.

Вы написали:

"Надо полагать, что, согласно Суровецкому, и поднимание
из нижнего положения в верхнее тоже "следует выполнять 
не за счёт наклона спины" - ведь при опускании, 
согласно Суровецкому, необходимо стараться "сохранить 
положение тела таким, каким оно должно быть при 
подъёме штанги" (судя по всему, максимально 
вертикальным). То есть при подъёме штанги положение 
спины, по Суровецкому, ни в коем случае не должно быть 
наклонным. Об этом же, похоже, свидетельствует и 
большой успех Кима - ученика Суровецкого: парень явно 
неспроста тягает целых 270 кг с практически 
вертикальной спиной. Только вот ведь проблема: стоит 
лишь этому Киму слегка забыть заветы своего 
высокоавторитетного тренера и чуток наклонить спину, 
как его результат в тяге сразу же подпрыгивает на 70 кг
- с 270 кг до 340 кг. Если Ким не глуп, то ему должна 
была бы прийти в голову следующая мысль: а что, если 
забыть заветы высокоавторитетного тренера не слегка, а 
полностью? Может, в этом случае прибавка к результату 
окажется ещё более значительной?"

Естественно, Аскольд Евгеньевич не имел в виду, что
тянуть необходимо с полностью вертикальной спиной.
Думаю, в этом случае он так бы и написал в своей
статье. Упоминая тягу Кима 270 кг с вертикальной 
спиной, я не думал, что это будет воспринято Вами как 
то, что Аскольд Евгеньевич заставляет Кима тянуть 
только в таком положении. Вовсе нет. Просто данный 
довольно внушительный вес Ким был способен вытянуть в 
стойке "сумо" с почти вертикальным торсом - почти 
одной только силой ног и задницы, минимально используя 
поясничные мышцы, на которые Вы так уповаете, из 
"невыгодной" "мёртвой" точки, причём тянул он так по 
собственному своему желанию.

Сам Суровецкий, естественно, тоже наклоняет торс,
выполняя становую тягу, так что ратовать за такую
глупость он не мог. По его мнению, надо просто
СТАРАТЬСЯ выдерживать минимальный наклон, но он всё
равно будет. Я вот стараюсь, но у меня на старте всё
равно наклон примерно 45 градусов. Как говорил один
знакомый слесарь: "Надо стараться, чтобы было
хорошо, хреново само получится".

Таким образом, речь идёт о том, что наклон вперёд 
должен быть таким, чтобы НЕ ПЕРЕГРУЖАТЬ поясничные 
мышцы спины, которые в подавляющем большинстве случаев
ограничивают результат в тяге. То есть нужно найти
такой угол наклона торса, при котором квадрицепс,
ягодичная и поясница "включались" бы в равной степени. 
И вообще, при подборе техники необходимо учитывать 
генетические особенности атлета. Скажем, для атлета со 
слабой или травмированной поясницей (такого, как я), 
наклон вперёд должен быть минимальным. А для атлета с 
сильной спиной и слабыми ногами наклон может быть 
больше. Рекомендация глубоко подседать, так же, как и 
рекомендация тянуть именно в "сумо", возникла, на мой 
взгляд, именно из-за того, что большинство атлетов 
тянут таким манером, что фактором, ограничивающим их 
результат, является неумение включить в движение 
квадрицепс и ягодичную, сняв нагрузку с поясницы.

Растяжка тазобедренных суставов и более вертикальный
подсед - это, кстати, не единственный способ снятия
нагрузки с поясницы. Столь же часто применяется
такой приём: спина слегка округляется в
верхне-грудном отделе, плечи опускаются как можно
ниже. При выполнении тяги спина остаётся сгорбленной
(в самом верху) на протяжении почти всего движения,
и лишь в завершающей фазе, когда торс уже вертикален
и колени заблокированы, силой трапеций производится
разворот и распрямление плеч в стороны и назад.
Этот приём позволяет переложить часть нагрузки с
поясницы на трапециевидные мышцы.

Теперь по поводу "мёртвых" точек. Как и любое
многосуставное движение, тяга "сумо" может иметь сразу 
несколько "мёртвых" точек. Вообще, техника "сумо"
хороша тем, что при правильной её выполнении каждая
мышечная группа осуществляет свой максимальный вклад
в подъём штанги на своём участке движения штанги.
Поясняю (для тяги "сумо"): при съёме работают
квадрицепс и приводящие бедра, в первой части
подъёма (то есть при подведении таза к грифу с
одновременным распрямлением ног) - бицепс бедра и
ягодичные мышцы, во второй половине движения
(собственно распрямлении) - поясница и широчайшие,
и, наконец, при фиксации штанги - трапеции и задние
пучки дельт. (Всё это, впрочем, не означает что,
допустим, квадрицепс не работает во второй фазе
движения - просто его вклад в движение максимален
именно при съёме.) Так вот, положение "мёртвой"
точки будет обусловлено слабостью тех групп мышц,
которые "ответственны" за успешное преодоление "своей" 
фазы движения. То есть при невозможности срыва штанги 
атлетом можно говорить о слабости у него квадрицепса и 
приводящих, при невозможности завершить движение, то 
есть отвести плечи назад, можно говорить о слабости 
трапеций или задних дельт. Но здесь есть одно "но". 
Многие атлеты, которые не могут, скажем, на 
соревнованиях сорвать штангу ногами, как они это 
делают на тренировках с меньшими весами, пытаются 
поработать в самом низу поясницей, что приводит к 
успешному съёму штанги - но одновременно и к 
преждевременному утомлению поясницы и её "скруглению". 
И штанга в итоге зависает на уровне колен: поясница, 
которая должна там работать, уже утомлена и не может 
включиться в той мере, в которой это необходимо для 
успешного преодоления данной фазы. И получается вроде 
бы нестыковка: по идее, зависшая у колен штанга должна 
означать слабость поясницы и бицепса бедра, но на 
самом деле атлета подвели слабые квадрицепсы. Поэтому 
для определения причины возникновения "мёртвой" точки
будет недостаточно информации о том, на каком участке 
движения "застряла" штанга - тут необходимо видеть 
само движение, его "правильность". Таким образом, 
любая статистика по поводу того, где расположена 
"мёртвая" точка у "классиков", а где - у "сумоистов" - 
абсолютна неинформативна, а любые выводы, основанные 
на этой статистике - неверны.

Далее, я никогда не утверждал, что

""классика" - это движение, в котором работают почти
одни лишь небольшие мышцы спины, а "сумо" - это
движение, в котором участвуют сразу все крупнейшие
мышцы тела. То есть в "классике" вся нагрузка
приходится на небольшие мышцы, а в "сумо" вся
нагрузка более-менее равномерно распределяется между
крупнейшими мускулами - такими, как квадрицепсы и
ягодичные."

На самом деле я утверждал всего лишь то, что в
классической тяге результат чаще всего ограничивает
именно поясница - небольшая и обладающая малым
силовым потенциалом по сравнению с крупными
квадрицепсами и ягодичными. Прочность цепи
определяется прочностью самого слабого её звена. Вот и 
в тяге успешность подъёма определяется самым слабым 
звеном, наиболее часто - слабыми (маленькими) 
поясничными мышцами. И все эти манипуляции с более
вертикальным подседанием и подтягиванием таза к
грифу направлены именно на то, чтобы снять нагрузку
с данного слабого звена, переложить её на более
сильные мышцы.

Теперь по поводу Гэнта, феноменальную тягу которого
Вы многократно упоминали на разных форумах. А Вы
знаете, что у Гэнта был чудовищный сколиоз? Как
можно писать о преимуществе "классики", приводя в
пример сколиозника Гэнта? Известно, что атлеты с
различными искривлениями позвоночника (сколиоз,
кифоз) поразительно много тянут. Примером тому может
быть не только Гэнт, но также и химкинский атлет
Павел Кульков, который при весе до 67,5 кг тянул
292,5. У него в верхне-грудном отделе позвоночника
горб. Он тянет в стиле "сумо", но совершенно не так,
как это делал бы, допустим, я. Он страшно горбит
спину в тяге. Да и Суровецкий, рекордсмен в тяге,
также весьма сутул в верхне-грудном отделе. Более
осведомленные наверняка приведут ещё много примеров
из истории пауэрлифтинга, где сколиозники и кифозники 
тянули огромные веса. У финна Исмо Лаппи, рекордсмена 
в тяге (340 в 75, "сумо"), также небольшой кифоз. 
Многие из этих "горбунов" всё же тянут в "сумо", 
причём с округленной спиной, и тянут рекордные веса. 
Потому что преимущество, даваемое укорочением хода 
штанги, ещё никто не отменял. Кстати, на фотографии 
видно, что Гэнт, хотя и ставит ноги узко, всё же 
разворачивает носки (а стало быть, и колени) в 
стороны, приближая этим таз к грифу. И далеко не 
"всегда" он тянул, ставя ноги так узко, что "каблуки 
его штангеток соприкасались" (см. фото). Из Ваших 
рассуждений по-прежнему не следует, что "классика" 
более выгодна, чем "сумо". А вдруг Гэнт потянул бы 
330, если бы поставил ноги пошире? Никто же не 
запрещает тянуть в "сумо", сгорбив спину, как Кульков -
 хотя это, разумеется, более травмоопасное движение, 
чем тяга с более вертикальной и прямой спиной.

Глядя на то, как нетехнично "складывается" Гэнт в
приседе, буквально кладёт грудь на колени в нижней
точке (см. фото), и видя его довольно тонкие ноги
при массивном, "культуристическом" торсе, думаешь,
что Гэнту действительно не следует держать спину
вертикально ни в приседе, ни в тяге. Ему надо тянуть
именно спиной, снимая нагрузку со слабых ног.
Доказывать преимущество "классики", приводя в пример
технику сколиозника Гэнта - это всё равно, что
утверждать, что наиболее выгоден присед без бинтов,
ссылаясь при этом на карлика Станашека, который не
бинтуется.

Поговорим теперь о растяжке. Что лучше: раз и
навсегда растянуть тазобедренные суставы и значительно 
прибавить при этом в тяге - или тянуть чисто спиной, 
как Гэнт, и заработать себе сколиоз? Мы, лифтёры, 
отдыхаем по 10-15 минут между рабочими подходами. За 
это время, пока мышцы отдыхают, вполне реально немного 
порастягиваться. Кстати, не так уж это и больно и уж 
точно ничем серьёзным для организма не чревато. А вот 
травмы спины могут приводить к очень тяжёлым 
последствиям. Банальный остеохондроз может вызывать 
онемение конечностей или импотенцию. Так что правильно 
выполняемая тяга "сумо" в некотором смысле продлевает 
спортивное (да и обычное) долголетие спортсмена - по 
сравнению с "классикой".

По поводу Константинса Константиновса (см. видео),
"новой звезды тяги откуда-то из Прибалтики."
Результат "звезды" в тяге всё же несколько
проигрывает результату Кима (по формуле "Райдэн", 
разумеется). И мне думается, что у выступающего в 
ВПЦ/ВПО Константиновса такой стероидный коктейль в 
крови, который Киму и не снился.

А теперь я попытаюсь объяснить, почему Ваша
"арифметика уровня второго класса и геометрия уровня
шестого класса средней школы" ущербна и несостоятельна.
Вы не задавались вопросом, как можно при анализе 
силового движения не принимать в расчёт собственно 
силу? Как можно оперировать одной лишь геометрией 
рычагов? У меня складывается впечатление, что Вы 
заранее отметаете как несущественные все те факторы, о 
которых Вам ничего не известно: например, степень 
включения различных мышц, их генетический потенциал - 
то есть любую модель Вы упрощаете до той степени, при 
которой она становится "послушной" Вашим расчётам. В 
науке при анализе движения используется методы 
электромиографии (позволяющий определить, на каком 
участке какая мышца больше включается), трёхмерный 
кинематический анализ и т.д. Анализ движения требует 
эксперимента, а вот этого-то у Вас как раз и нет. 
Именно из-за "кабинетности" Ваших рассуждений и 
возникают полностью абсурдные советы, как-то: навсегда
отказаться от страхующих в приседе, а в случае, если
вес "давит", помочь себе, оторвав одну руку от грифа, 
и оттолкнуться ею от колена. Если Ваш результат в 
приседе - 140 кг, то это, может быть, и сработает. А 
вот для легковесов, приседающих под 300 кг, которые не 
обладают "мясной" спиной и не придерживают штангу 
руками в приседе, как это делают культуристы и 
штангисты, а, максимально сведя лопатки для создания 
"мышечной подушки", буквально держат штангу на руках, 
Ваша рекомендация вряд ли подойдёт.

Теперь про Инабу. Вы написали:

"Так что обрисованные Вами ухватки Инабы ровным
счётом ничего не доказывают - чемпионы могут чудить
(и реально постоянно чудят), добиваясь тем не менее
высоких результатов."

Мне интересно, в какой момент в атлете начинает
проявляется тяга к чудачеству? Когда он становится
чемпионом? Или, наоборот, чемпионами становятся
только чудаки? А, может, солдатская стойка Гэнта и
его сколиоз - это тоже желание пооригинальничать,
почудить? Я всё же думаю, что Инаба, атлет высочайшего 
уровня, многократный чемпион мира, разворачивал колени 
в стороны (см. видео и фото) вовсе не из желания 
"почудить", а именно для того, чтобы приблизить таз к 
грифу и снять часть нагрузки с поясницы.

Теперь по поводу силы сжатия позвонков L4/L5. Я тоже
считаю, что в той американской статье допущена
неточность, а именно: не указано, в какой момент
движения производился замер силы сжатия, а также сил
смещения. Почему Вас удивляет, что сила сжатия
(компрессия) в "классике" и в "сумо" одинакова?
Вертикальная её составляющая, конечно же, никак не
зависит от того, насколько сильно включаются те или
иные мышцы в движение - она зависит лишь от веса
снаряда. Горизонтальная составляющая (сила смещения)
должна быть у "классика" больше (особенно, на старте) 
чем у "сумоиста" - это естественно и объясняется 
большим наклоном торса вперёд.

Откуда берётся в Вас эта злость на "практиков" -
Алборова, Шейко, Суровецкого, которые "весьма успешные 
тренеры"? У них-то не было недостатка в практическом 
материале, это - их жизнь, работа. Раз можно "клепать 
мастеров" (как Алборов) одного за другим, не разбираясь
в Ваших хитрых теориях - так, может, и ну их совсем? 
Не являются ли тогда любые умствования на тему 
"тяжёлой атлетики как науки" чем-то вроде 
интеллектуального онанизма, вещи в себе, не имеющей 
прикладного значения? Увы, практика по-прежнему - 
критерий истины.

Ссылки:

Тяга Кима (видео):
http://kaa.dinfo.ru/temp/kim_dlift.avi

Тяга Константинова (видео):
http://kaa.dinfo.ru/temp/kk_kh390.avi

Тяга Инабы (видео):
http://kaa.dinfo.ru/delhi/inaba_dl_230.avi

Тяга Суровецкого (видео):
http://kaa.dinfo.ru/gyula/Surovetsky_dl_230.avi

http://kaa.dinfo.ru/gyula/Surovetsky_dl_242.avi

http://kaa.dinfo.ru/gyula/Surovetsky_dl_262.avi

Присед Гэнта (фото):
http://kaa.dinfo.ru/temp/lamar_sq.jpg

Трехмерный кинетический анализ тяги "сумо" и
"классики": http://kaa.dinfo.ru/temp/analys.html

Биомеханический анализ тяги:
http://kaa.dinfo.ru/temp/bio.htm

Становая тяга: научный анализ:
http://kaa.dinfo.ru/temp/science.html

Становая тяга:
http://www.bodybuildinguniverse.com/routine14.htm
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: И опять про "сумо" Составитель 03/03/2004 18:32
Re: И опять про "сумо" Kaa 16/03/2004 14:59
И опять про Составитель 19/04/2004 16:29
Re: И опять про "сумо" Kaa 23/04/2004 17:41
По поводу тяги Гэнта suomi 16/03/2004 15:03
Re: По поводу тяги Гэнта Kaa 16/03/2004 15:11


Free counters!    ,  
Weightlifting database Weightlifting database