Тема: Re: Старые песни о главном
Автор: Составитель
Дата: 09/03/2004 20:33
 
Уважаемый Мовлади, я полностью согласен с Вами, что от 
техники зависит не более 5% величины 
тяжелоатлетического результата, а вещи, перечисленные 
Вами в пунктах а), б) и в) обеспечивают 65-70% успеха. 
Тем не менее, обсуждения этих тем я буду всячески 
избегать. По одной простой причине: я в них плохо 
разбираюсь. Судя по всему, в вопросах химии Вы и сами 
не такой специалист, как ребята со steroid.ru и 
doping.ru. В мои времена и в моих краях в основном 
использовался метан (либо венгерский неробол), 
ретаболил и сустанон (омнадрен). Их-то я немного и
попринимал в своё время. Эффект был, на мой взгляд, 
замечательным, но по нынешним временам это всё 
вчерашний день. Так что лезть со своим микроскопическим
устарелым личным опытом и такими же теоретическими
познаниями в советники по химии мне просто стыдно. 
Точно так же "плаваю" я в вопросах восстановительных 
мероприятий, а также всего связанного с
тренировочной нагрузкой. Поэтому, дабы не стать пустым 
болтуном, я и вынужден писать преимущественно на тему 
"Особенности подъёмных движений".

И вот что на эту тему я могу здесь предложить Вашему 
вниманию.

Вы написали:

"Уважаемый Составитель, Вы настаиваете на том, что 
толчок в сед - это два подъёма. Но, в таком случае, 
почему не три, не четыре и не больше? Ведь, например, 
толчок - это три подъёма: тяга - приседание - толчок от
груди. Если, как Вы предлагаете, "посмотреть на это 
дело не с формальной, а с фактической, с 
энергозатратной стороны", то выясняется, что на 
выполнение той же тяги тоже нужны определённые 
энергозатраты. Таким образом, можно и другие 
упражнения разбить на отдельные части (подъёмы), 
количество которых зависит от объёма фантазии. Тогда,
правда, ломается существующая методика планирования и 
учёта нагрузок, анализа тренировок - где, кстати, 
толчок классический учитывается именно как один 
подъём."

Уважаемый Мовлади, Вы опять настаиваете на том, что 
формальный подход к толчку в сед ничем не отличается 
от подхода, учитывающего реальные энергозатраты.
"Существующая методика планирования и учёта нагрузок", 
в которой классический толчок как тренировочная 
единица, как однократный подъём штанги приравнивается 
к тяге с плинтов, жиму из-за головы, наклону сидя и 
т.д., является именно формальным подходом, и эту 
формалистическую его составляющую, конечно же, давно 
нужно ломать. Ибо утверждать, что заведомо разные (по 
энергозатратам, по тренирующему эффекту) величины
идеально равны, полностью одинаковы - это нелепость.

Вы правы в том, "что на выполнение той же тяги тоже 
нужны определённые энергозатраты" - но неправы в своём 
молчаливом предположении, что эти энергозатраты равны 
энергозатратам такого движения, как "тяга плюс
вставание из подседа".

Повторяю: для оценки эффективности той или иной 
техники нужно обязательно учитывать реальные 
энергозатраты от её применения. Если же эту технику
чисто формально "разбить на отдельные части (подъёмы), 
количество которых зависит от объёма фантазии", то 
тогда и её, техники, оценка, тоже будет напрямую 
зависеть от такого субъективного фактора, как объём 
фантазии. А вот несколько десятков сантиметров 
дополнительного, повторного подъёма предельного веса - 
это уже не плод фантазии, а реальность, с которой
приходится считаться.

Вы также написали мне, что я так и останусь

"в гордом одиночестве со своим уникальным мнением. 
Потому что применять для подъёма на грудь средние 
"ножницы", по моему мнению, не будет никто, поскольку 
это не некое новшество, которое могло бы заинтересовать
спортсменов и тренеров, а нечто уже проверенное, 
использованное и отставленное в сторону за 
ненадобностью."

Я опять полностью согласен с Вами, что применять 
средние "ножницы" для подъёма на грудь не будет 
практически никто (о причинах чего напишу ниже), но не 
согласен с тем, что средние "ножницы" для взятия на 
грудь - это, как Вы написали,

"нечто уже проверенное, использованное и отставленное 
в сторону за ненадобностью",

поскольку никакой нормальной проверки эффективности 
средних "ножниц" вроде бы не было (расскажите, когда и 
как она проводилась, какие иимела результаты, и я, 
очень возможно, изменю своё мнение).

Что же касается причин того, почему практически никто 
не будет пользоваться средними "ножницами", равно как 
и Вашим любимым толчком в сед (подождите ещё пару лет, 
и последние два китайца вымрут, как мамонты), то 
причинами этими являются, конечно, не одна только 
людская глупость, но также ещё и консерватизм вкупе с 
ленью и конформизмом, соглашательством. То есть одни 
люди (и их очень немало) поступают неправильно 
действительно из-за недостатка рассудительности; 
другие люди (и их тоже много) поступают неправильно 
потому, что поступать неправильно их просто приучили; 
третьим людям лень сопротивляться первым двум; а у 
четвёртых людей нет духа сопротивляться. Насколько я 
понимаю, уважаемый Мовлади, я сейчас почти дословно 
повторил Ваши собственные объяснения того, почему 
тяжелоатлетами не используется столь эффективная, с 
Вашей точки зрения, техника подъёма, как толчок в сед.

Вы, увы, неправы в своей уверенности, что

"все траектории, сантиметры, градусы, м/сек уже 
измерены".

На самом деле измерено далеко не всё, причём то, что 
измерено, зачастую является полной ерундой или чем-то 
второстепенным. Например, многие величины скорости 
штанги, измеренные Романом и Шакирзяновым, достаточно
далеки от её, скорости, реальных величин, поскольку 
Роман и Шакирзянов за точку отсчёта брали центр грифа, 
а не стопки блинов, в которых и сосредоточена основная 
масса штанги.

Я тут подумал над вот этими Вашими, уважаемый Мовлади, 
словами:

"Говоря о том, что, возможно, организм человека таит в 
себе какие-то секреты и приводя пример со "вторым 
дыханием", я имел в виду больше биологию и физиологию 
человека, чем физику и, в частности, механику"

и склонился к тому, чтобы согласиться с Вами. Да, Вы 
(и Оппонент) можете оказаться правы в отношении того, 
что толчок в сед является наиболее эффективным 
способом подъёма штанги. Впрочем, вероятность того, 
что Вы с Оппонентом неправы, на мой взгляд, всё же 
гораздо выше.

Правы Вы можете оказаться по той причине, что, как 
показывает сегодняшняя пауэрлифтёрская практика, люди 
способны нарастить результаты в приседах до совершенно 
жутких величин. Соответственно, техника, основанная на
подъёмах штанги из таких приседов, вполне может 
оказаться наилучшей.

А неправы Вы можете оказаться по той причине, что 
сегодня в тренировке всех силовиков (и лифтёров, и 
штангистов) доминируют "приседательные движения". И, 
соответственно, именно в этих хорошо натренированных
движениях сегодня показываются очень высокие 
результаты. А о возможностях роста результатов в 
разгонных движениях и удержаниях сегодня сведений 
почти нет - поскольку эти элементы сегодня тренируются
очень мало.

Однако кое-какие сведения о возможностях человека в 
разгонах всё же есть. С одной стороны, например, 
Варданян своими относительно тонкими ногами умудрялся 
разгонять в посыле рекордные штанги до скорсти
1,96 м/сек (реально, конечно, до ещё более высоких 
величин), что превышало обычную для атлетов его роста 
скорость посыла на 12-15%, а в высоте подлёта давало 
выигрыш 20-25%. Впрочем, на мой взгляд, достижение
Варданяна - это далеко не предел: если взяться за 
тренировку разгона целенаправленно и с умом, то 
достижения Юрика Норайровича можно намного перекрыть.

С другой стороны, атлеты прошлого, правильно и много 
тренировавшие удержания, показывали в этих упражнениях 
совершенно фантастические по нынешним меркам 
результаты.


Так что если современные штангисты начнут на 
тренировках не только приседать (как выполняя 
собственно приседания, так и поднимаясь из рывковых и 
толчковых подседов после игрушечных, осторожненьких
подрывов), но в большом количестве (сравнимом с 
нынешним приседательном) выполнять тяги 
гипермаксимальных весов с высоких и очень высоких
плинтов, прыжки со штангой на вису, полуприседы с 
гипермаксимальными весами на плечах и груди, подбросы 
от груди, удержания гипермаксимальных весов в различных
положениях в средних "ножницах" и т.д. (см. "Как
улучшить толчок от груди?"), то их результаты в 
классическом толчке должны будут радикально 
увеличиться, и о толчке в сед будет забыто, как
о ночном кошмаре.

Что касается Ваших слов

"В случае же с низким седом при подъёме от груди для 
меня достаточно того, что сегодня имеются атлеты, 
которые не на словах, а на деле доказывают его 
эффективность."

то на них я отвечал уже неоднократно и ничего не могу 
поделать с Вашими субъективными предпочтениями в 
поисках доказательств. Однако, повторяю, для 
объективных, нормальных, бесспорных доказательств 
одних лишь рекордов (тем более второсортных, как у 
китайца Жана) - мало. Рекорды, повторяю, ставили и 
Варданян, и Чемеркин, но от копирования "техники" в
кавычках Варданяна (тоже, если воспользоваться Вашими 
выражениями, "не на словах, в на деле" доказывавшего 
"эффективность" своих изуродованных "ножниц") 
специалистам приходилось всех предостерегать, а 
копировать "простые движения" Чемеркина (тоже, видимо, 
что-то доказывавшего "не на словах, а на деле") никому 
более-менее здравомыслящему просто даже не приходит в 
голову.

Кстати, в одном из прошлых своих возражений мне Вы 
написали примерно следующее. "Да, техника у Варданяна 
была неважнецкой. Но смог ли бы он поднимать свои 
невероятные веса, если бы попытался поменять технику в
правильную сторону? Конечно, нет. Ему было удобно 
поднимать штангу именно присущим ему неканоническим 
способом."

Уважаемый Мовлади, я полностью согласен с этими Вашими 
словами, но только они не являются возражением мне. Я 
тогда писал Вам совсем о другом: об объективной оценке 
движений Варданяна, а не о том, смог ли бы Варданян, 
будучи уже зрелым, давно сложившимся спортсменом, резко
перековаться и воспользоваться преимуществами 
нормальной техники. То, что взрослый Варданян не смог 
бы переломить свои привычные двигательные установки 
без ущерба для результата - бесспорно. Но сие вовсе не
означает, что его движения представляют собой 
правильную технику вообще или правильную технику лично 
для Варданяна: не будь у него сложившихся неверных 
двигательных стереотипов, то есть не упусти маленького 
Юрика его тренер С.Варданян в период первоначальной 
постановки техники, результаты Ю.Варданяна, несомненно,
были бы существенно выше. (Насколько я понимаю, 
проблема таких не совсем техничных звёзд, как Варданян,
Захаревич (который на ходу менял стиль толчка от 
груди), Луканин и т.д. заключается в том, что когда 
они в детском возрасте приходили в секцию, тренеры, 
привыкшие работать не с детьми, а с подростками, не
воспринимали их всерьёз, не воспринимали их как 
будущих штангистов и надолго предоставляли их самим 
себе, разрешая "поиграть". А пацаны тем временем в 
мере своих подражательных способностей потихоньку 
повторяли движения взрослых штангистов и в дальнейшем 
навсегда запоминали эту свою стихийно сложившуюся 
детскую "технику".)

Что же касается моих постоянных упрёков в Ваш, 
уважаемый Мовлади, адрес насчёт того, что, мол, все 
Ваши воспитанники как один вынужденно исповедуют 
симпатичные Вам концепции, то Вы уж извините меня, 
злодея - на это преувеличение я всегда иду только в 
полемическом запале, только ради красного словца. 
Однако, как Вы, надеюсь, понимаете, ничего 
лично-неприязненного в данных моих преувеличениях 
реальной ситуации с Вами не содержится: любой тренер 
вправе прививать своим воспитанникам те концепции, 
которые считает правильными. Лично Вас в диалоге с 
Вами самим я приводил в пример только ради более 
отчётливой демонстрации Вам своих аргументов.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: Старые песни о главном MOVLADI 04/01/2004 16:00
Re: Старые песни о главном Составитель 09/03/2004 20:33
Re: Старые песни о главном MOVLADI 17/03/2004 21:48
Re: Старые песни о главном Составитель 03/04/2004 20:40
Re: Старые песни о главном MOVLADI 08/04/2004 20:01


   ,  
Weightlifting database Weightlifting database