Тема: Re: И опять про "сумо"
Автор: Составитель
Дата: 03/03/2004 18:32
 
Уважаемый Каа, Вы написали мне, что

"Практика в данном случае противоречит Вашей теории, в 
которой не учтены вышеотмеченные факторы."

Дело в том, что у меня нет никакой теории по вопросу о 
выгодности-невыгодности стиля "сумо" с точки зрения 
длины пути подъёма. "Чья-то" теория - это, понятно, 
всегда какая-то новая теория, то есть какая-то 
принципиально новая интерпретация старых фактов или 
обобщение новых фактов. Теория Эйнштейна была первым 
случаем, теория Дарвина - вторым. Я же в своём тексте 
про выгодность-невыгодность "сумо" не изобрёл ни 
нового подхода (мной была использована арифметика 
уровня второго класса и геометрия уровня шестого 
класса средней школы), ни привёл каких-либо новых 
фактов. Так что, повторяю, никакой теории по вопросу 
стиля "сумо", которую можно связать со мной - не 
существует.

Претензии на новые походы и знание новых фактов 
имеется не у меня, а у наших известных и 
высокоавторитетных тренеров. Правда, претензии эти в 
целом беспочвенны, а умствования данных тренеров, 
увы - бездоказательны.

Вот Аскольд Суровецкий написал, что

"Во всех подходах опускание из верхнего положения со 
штангой следует выполнять не за счёт наклона спины, а 
подседанием, стараясь сохранить положение тела таким, 
каким оно должно быть при подъёме штанги. Надо 
сказать, что требуется огромное терпение в процессе 
отработки отрыва штанги от помоста. Максимальный 
разворот коленей создаёт большое напряжение и болевые 
ощущения в тазобедренных суставах и в связках 
приводящих мышц бедра. Этот болезненный процесс 
длиться долго, но его надо пройти, не прерывая 
тренировок."

Надо полагать, что, согласно Суровецкому, и поднимание 
из нижнего положения в верхнее тоже "следует выполнять 
не за счёт наклона спины" - ведь при опускании, 
согласно Суровецкому, необходимо стараться "сохранить 
положение тела таким, каким оно должно быть при 
подъёме штанги" (судя по всему, максимально 
вертикальным). То есть при подъёме штанги положение 
спины, по Суровецкому, ни в коем случае не должно быть 
наклонным. Об этом же, похоже, свидетельствует и 
большой успех Кима - ученика Суровецкого: парень явно 
неспроста тягает целых 270 кг с практически 
вертикальной спиной. Только вот ведь проблема: стоит 
лишь этому Киму слегка забыть заветы своего 
высокоавторитетного тренера и чуток наклонить спину, 
как его результат в тяге сразу же подпрыгивает на 70 кг
- с 270 кг до 340 кг. Если Ким не глуп, то ему должна 
была бы прийти в голову следующая мысль: а что, если 
забыть заветы высокоавторитетного тренера не слегка, а 
полностью? Может, в этом случае прибавка к результату 
окажется ещё более значительной?  

Чем, вообще, мотивирует свои ценные указания 
Суровецкий (про Шейко нечего и распространяться - это 
простой компилятор, повторяльщик чужих мыслей)? 
Фактически, ничем. Лейтмотив указаний Суровецкого 
таков: нужно много мучится, много трудиться и тогда 
при использовании его любимой техники придут высокие 
результаты: "...требуется огромное терпение в процессе 
отработки отрыва штанги от помоста. Максимальный 
разворот коленей создаёт большое напряжение и болевые 
ощущения в тазобедренных суставах и в связках 
приводящих мышц бедра. Этот болезненный процесс 
длиться долго, но его надо пройти, не прерывая 
тренировок." Но ведь в случае приложения великого 
усердия высокие результаты придут и при использовании 
вообще любой, даже самой "череззадницувывернутой" 
техники. Результаты Кима, безусловно, высоки. Но если 
уж мерить результаты, то достижения Кима всё-таки 
очень сильно отстают от 310 кг в категории 60 кг негра 
Ламара Гэнта, всегда тянувшего из солдатской стойки 
(каблуки его штангеток соприкасались). 

Благодаря чему достигнут высокий результат Кима? 
Только благодаря усердию в тренировке тяги (равно, 
понятно, как и результат Гэнта). Об этом 
cвидетельствует соотношение его обычных результатов в 
жиме и приседе с выдающимися результатами в тяге. Ведь 
у других атлетов, также использующих "сумо" "по 
Суровецкому", такого соотношения результатов не 
наблюдается. Значит, повторяю, Ким просто нажимает на 
тягу, тренирует её необычно много. Сегодня с подачи 
лентяев и перестраховщиков получило хождение мнение, 
что тягу много тренировать, во-первых, опасно (ибо 
перегрузишь организм и получишь травму), а во-вторых, 
бесполезно (ибо при повышении тренировочной нагрузки 
результат в тяге всё равно не растёт). Сие, конечно, 
обычная (по своей нелепости и, соответственно, широкой 
распространённости: ведь, как известно, чем больше 
ложь, тем охотней в неё верят) дурь. Суровецкий 
молодец, что, как и Гэнт, игнорирует эту дурь про 
опасность тренировки тяги, но он, увы, чистый схоласт 
в своих "доказательствах" про преимущества "сумо". 

Вот Суровецкий написал:

"В стартовом положении плохая разводка коленей удаляет 
таз от грифа штанги, увеличивает нагрузку на поясницу 
и создаёт трудности при отрыве штанги от помоста. 
Согнутая спина ведёт к проблемам в конечной фазе при 
выпрямлении."
  
Как можно понять Суровецкого, нагрузка на поясницу - 
это плохо, а нагрузка на вывернутые чуть ли не наружу 
суставы и связки таза - хорошо. Но ведь сие - 
фактически, пустое, ничем не подкреплённое уверение. 
Суровецкий заявил, что нечто - плохо. Почему же мы 
должны ему безоглядно верить? Только потому, что он - 
Суровецкий, только потому, что он воспитал Кима? А 
вот, допустим, какой-нибудь Джон Задрючкинс воспитал 
Ламара Гэнта, и этот самый Джон, допустим, всегда 
безапелляционно утверждал, что тянуть нужно только с 
кривой спиной, как Гэнт и Константиновс (это новая 
звезда тяги откуда-то из Прибалтики). Значит, теперь 
все мы должны резко перековаться и начать тянуть в 
"классике"? А если вдруг появится ещё кто-то третий, 
чей ученик тянет вообще бешеные веса, используя 
упомянутую выше "череззадницувывернутую" технику? Мы 
что - опять всё бросим и дружно начнём выворачиваться 
через задницу? 
 
Как Вы, надеюсь, поняли, уважаемый Каа, для разрешения 
спора насчёт преимуществ разных техник нужны 
нормальные, реальные доказательства, на роль которых 
пустые заявления Суровецкого и Шейко подходят мало.

Вы, насколько я понимаю, привели своё собственное 
обоснование выгодности "сумо" по отношению к 
"классике": "классика" - это движение, в котором 
работают почти одни лишь небольшие мышцы спины, а 
"сумо" - это движение, в котором участвуют сразу все 
крупнейшие мышцы тела. То есть в "классике" вся 
нагрузка приходится на небольшие мышцы, а в "сумо" вся 
нагрузка более-менее равномерно распределяется между 
крупнейшими мускулами - такими, как квадрицепсы и 
ягодичные. Понятно, что в последнем случае атлет 
работает в просто-таки щадящем режиме по сравнению с 
первым случаем, и "классика" на фоне "сумо" выглядит 
как французский жим на фоне жима лёжа - при условии, 
правда, что описанное положение дел соответствует 
действительности.

А оно, увы, действительности не соответствует. Если бы 
всё обстояло именно так, как написали Вы, то 
результаты, показанные в "классике", в целом отставали 
бы от результатов, показанных в "сумо", примерно в 
таком же соотношении, в каком результаты французского 
жима отстают от результатов жима лёжа.

То есть на самом деле, во-первых, стиль "сумо" не 
такой уж и "равномернонагрузочный", а во-вторых, мышцы 
спины, в основном работающие в "классике", имеют какое-
то существенное преимущество перед своими более 
крупными "коллегами". 

Стиль "сумо", как можно понять даже из не особо ценных 
указаний Суровецкого, нагружает отнюдь не всё тело 
равномерно. Помните это его сакраментальное: 

"Максимальный разворот коленей создаёт большое 
напряжение и болевые ощущения в тазобедренных суставах 
и в связках приводящих мышц бедра. Этот болезненный 
процесс длиться долго, но его надо пройти, не прерывая 
тренировок"? 

Оказывается, при использовании стиля "сумо" 
нетренированный человек будет "долго" испытывать 
"большое напряжение и болевые ощущения в тазобедренных 
суставах и в связках приводящих мышц бедра". (Понятно, 
что всё то же самое с полным на то основанием можно 
написать и про использование "классики": поначалу, 
ребятки, придётся испытывать "большое напряжение и 
болевые ощущения" в области поясничных мышц, "этот 
болезненный процесс длиться долго, но его надо пройти, 
не прерывая тренировок".) То есть на самом деле 
в "сумо" полностью работают не столько мощные 
квадрицепсы и ягодичные мышцы, сколько относительно 
слабые приводящие мышцы бедра. Увы, но предельный 
разворот коленей наружу приводит к снятию нагрузки с 
большинства пучков ягодичных мышц и передаче её 
слабеньким приводящим мышцам бедра. Мало этого, старт 
в "сумо" ставит квадрицепсы, сами по себе 
действительно очень мощные мышцы, в чрезвычайно 
невыгодное положение: в положение "мёртвой" точки 
(особенно это касается высоких атлетов). То есть 
соревнование "классики" и "сумо" - это, фактически, 
соревнование вовсе не спинных с квадрицепсами и 
ягодичными, а соревнование спинных с приводящими бедра.

Но исчерпывается ли отмеченным фактором то 
преимущество, которое имеют сравнительно небольшие 
спинные мышцы в классической тяге относительно мышц, 
задействованных в "сумо"? Нет, у спинных мышц есть ещё 
одно преимущество. Сила, прилагаемая мышцей к опоре, 
зависит не только от силы самой мышцы, но ещё и от 
способа передачи этой силы. Например, икроножные мышцы 
сами по себе меньше и слабее квадрицепсов, но 
благодаря тому, что они выгоднее для конечного усилия 
соединены с костями стопы, их усилие на большинстве 
углов превышает усилие квадрицепсов (именно по этой 
причине штангисты при подрыве сперва выходят на носки, 
и только потом разгибают колени). Равны образом и 
спинные мышцы соединены с костями так, что их 
относительно невысокое собственное усилие передаётся 
рабочим точкам тела с относительно небольшими 
потерями. И наоборот - очень высокое тянущее усилие 
квадрицепсов в результате невыгодности их положения 
в "сумо" передаётся опоре со слишком большим 
ослаблением. В "классике", кстати, можно осуществить 
такой травмоопасный вариант облегчения подъёма, как 
волнообразное распрямление спины: сперва спина согнута 
внизу, но по мере подъёма этот низ распрямляется и 
больше сгибается уже верх, то есть сгиб спины как бы 
перекатывается кверху, пока не исчезает при 
окончательном распрямлении. Кажется, нечто подобное 
сегодня практикует Константиновс.   

Что касается повышенной длины ног Аскольда 
Суровецкого, то они у него на самом деле вроде бы не 
такие уж и длинные, поскольку рост Суровецкого - всего 
159-161 см (эту величину я вычислил путём измерения и 
сравнения роста Суровецкого и высоты диска штанги, а 
также длины захватной части грифа на фотографиях, 
помещённых на странице 28 журнала "Мир Силы" N 4 
за 2000 год - эти величины составляют соответственно 
115 мм, 32,5 мм и 93 мм против соответственно 
159-160 см, 45 см и 130 см). Как можно понять, 
человеку такого роста стиль "сумо" вполне выгоден с той
точки зрения, что экономит ему не меньше 25% высоты 
подъёма. И Суровецкий, ничтоже сумняшеся, переносит 
свои предпочтения, основанные на его чисто 
индивидуальной выгоде от "сумо", подряд на всех вообще 
людей.  

Жалко, что нет возможности померить Кима - глядишь, и 
здесь бы выявились интересные уточнения роста этого 
длинноногого атлета. Впрочем, как я уже писал выше, 
рост любителя "сумо" может быть любым - главное, чтобы 
обладатель роста был именно любителем "сумо", то есть 
много и усердно тренировался в своём коронном 
упражнении. Так что обрисованные Вами ухватки Инабы 
ровным счётом ничего не доказывают - чемпионы могут 
чудить (и реально постоянно чудят), добиваясь тем не 
менее высоких результатов. Но, ещё раз обращаю Ваше 
внимание, данные чемпионские результаты имеют место 
вовсе не потому, что чемпион во всём-всём-всём 
безошибочен, а потому только, что, даже совершая 
крупные ошибки в одном, он, чемпион, с лихвой 
компенсирует вред от этих ошибок за счёт выдающихся 
наработок в чём-то другом.

Что касается того, что "сумо", мол, предоставляет 
возможность максимально приблизить штангу к тазу в 
стартовом положении, то старт в толчковой тяге - 
особенно, с ногами, сильно согнутыми в коленях - 
позволяет приблизить таз к грифу ещё сильнее. Может, в 
связи с этим лифтёрам следует перейти к толчковому 
варианту тяги? Я не буду здесь разбираться, что же это 
за аргумент хотели выразить своим "максимальным 
приближением таза к грифу" такие косноязычные 
теоретики, как Суровецкий, Шейко и иже с ними - вот 
когда они придумают членораздельную формулировку 
своего аргумента, тогда уж и обсудим его. 
  
Что касается американской статьи ""Классика" 
или "сумо"?", то она либо неточно переведена, либо же 
Tom McCullough MEd., MSS - родной брат 
нашего прохвессора Медведева.

Вот последние строчки статьи:

"Доступная нам литература, похоже, указывает на
существование нескольких биомеханических преимуществ
"сумо"-тяги перед классической тягой:

 - больший угол в коленном суставе в стартовом 
положении;
 - более вертикальная осанка;
 - значительно уменьшенная амплитуда подъёма штанги;
 - способность тянуть штангу "по телу", что делает
рычаги более эффективными."

Доступная им, его Величеству Тому MSS, "литература, 
похоже, указывает на" следующие нелепости: при старте 
в стиле "сумо" угол в коленном суставе на самом деле 
является существенно меньшим, чем при старте в
классической становой тяге. Больший угол - это более 
тупой угол, меньший угол - это более острый угол. При 
старте в "классике" ноги почти выпрямлены, то есть 
угол в коленных суставах здесь очень тупой; при 
старте же в "сумо" ноги согнуты на угол, близкий к 
прямому. Тупой угол больше, чем прямой, а у тупого 
Тома MSS - почему-то меньший. Подозрение в проблемах с 
умственными способностями Тома MSS и авторов доступной 
ему и его глистам (иначе почему Том MSS пишет о себе 
во множественно числе?) литературы вызывают и уверения,
что "сумо" предоставляет возможность "тянуть штангу 
"по телу", что делает рычаги более эффективными." 
Интересно, высоко ли Том MSS со своими авторами думает 
тянуть штангу "по телу"? У нормально сложённых людей 
штанга в конечном положении заметно не доходит до паха 
(например, у Суровецкого, судя по фотографиям в 
упомянутом выше журнале, расстояние между верхним 
краем грифа и низом паха в финальном положении тяги 
равна 12 см; правда, Суровецкий, безусловно, 
относительно весьма длиннорукий - а вовсе не 
"длинноногий", как написали Вы - человек: кончики 
пальцев достают у него в выпрямленном положении точно 
до середины колен). Если же считать "телом" не только 
туловище, но также ещё и ноги, то тяга штанги по ногам 
происходит ведь и в "классике", то есть сие вовсе 
не является отличительной чертой "сумо", и упоминать 
об этом было бессмысленно.

Нелеп и следующий пассаж из статьи:

""Мёртвые" точки

Было обнаружено, что около половины "сумо"-лифтёров
имеют "мёртвую" точку где-то во второй половине 
подъёма, в то время как среди "классиков" здесь 
застревают только 15%. Тем не менее, более точного 
положения "мёртвой" точки, общей для всех этих 
лифтёров, выявить не удалось..."

В реальности всё обстоит с точностью до наоборот: 
"сумо"-лифтёры стартуют из "мёртвой" точки, то есть 
для них главное - оторвать штангу от помоста. Если 
этот отрыв произошёл, то дальнейшее выпрямление
проходит уже гораздо легче и особых проблем с фиксацией
у большинства "сумо"-лифтёров не возникает. Для 
"классиков" же самое тяжёлое - это дотащить предельный 
вес именно до положения фиксации (то есть "мёртвая" 
точка находится у них именно здесь), а с отрывом 
снаряда от помоста особых проблем у них нет. 
  
Сомнительны и результаты Шолевского и др. Как может 
быть, "что нет никакой существенной разницы в силе 
сжатия позвонков L4 и L5..." если "...разгибатели 
спины при тяге в классической стойке включались в 
работу вдвое сильнее, нежели в стойке "сумо""? 
"Классика", безусловно, нагружает спину намного 
сильнее, чем "сумо", и нагружает именно за счёт 
существенно больших стягивающих позвонки усилий 
длинных спинных мышц. И каким образом сжимающая 
позвонки сила может остаться тут невозросшей - 
непонятно. Ведь общеизвестно, что даже от простого 
гимнастического наклона тела вперёд сжатие позвонков 
возрастает в сравнении с вертикальным положением в два 
раза. Почему это же самое возрастание силы сжатия 
позвонков, согласно Шолевскому и др., не происходит 
при наклонах с нагрузкой - загадка.

В общем, куда смотрели все эти высокоучёные американцы 
в своих "некоторых любопытных исследованиях становой 
тяги" - увы, непонятно. Но результаты они получили 
действительно - "любопытные". Мягко выражаясь.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
И опять про "сумо" Kaa 03/03/2004 18:22
Re: И опять про "сумо" Составитель 03/03/2004 18:32
Re: И опять про "сумо" Kaa 16/03/2004 14:59
И опять про Составитель 19/04/2004 16:29
Re: И опять про "сумо" Kaa 23/04/2004 17:41
По поводу тяги Гэнта suomi 16/03/2004 15:03
Re: По поводу тяги Гэнта Kaa 16/03/2004 15:11
Re: И опять про "сумо" Чумбурмучка 05/03/2004 15:49
Re: И опять про "сумо" VadimPro 05/03/2004 18:16
Re: И опять про "сумо" Kaa 06/03/2004 00:43


Free counters!    ,  
Weightlifting database Weightlifting database