Тема: Старые песни о главном
Автор: Составитель
Дата: 31/12/2003 13:18
 
Уважаемый Мовлади, точно так же как Вы вынуждены были 
напомнить мне

"что при выполнении толчка в низкие седы штанга 
поднимается не по два раза, нет - она поднимается по 
одному разу: один раз берётся на грудь и один раз 
толкается от груди. Всё здесь обстоит точно так же, 
как если бы штангист поднимал по Вашим, уважаемый 
Составитель, рекомендациям: он один раз брал бы на 
грудь в "ножницы" и один раз толкнул бы в "ножницы" от 
груди. Мы ведь не считали бы это за двукратный подъём",

я вынужден обратить Ваше внимание на то, "что при 
выполнении толчка в низкие седы штанга поднимается" - 
если посмотреть на это дело не с формальной, а с 
фактической, с энергозатратной стороны - всё же именно 
"по два раза". Да, формально, согласно букве правил
соревнований, при подъёмах в низкие седы штанга 
"поднимается по одному разу: один раз берётся на грудь 
и один раз толкается от груди." Но фактически "всё 
здесь обстоит" далеко не "точно так же, как если бы
штангист поднимал по" моим "рекомендациям".

Я уже специально писал о том, что при подъёме снаряда 
на грудь или от груди в полный сед происходит очень 
существенная потеря высоты подъёма штанги. Например, 
при толчке от груди в низкий сед снаряд после первого 
подъёма (посыла) опускается на глубину 30-40 см. И с 
этой тридцати-сорокасантиметровой глубины атлету 
приходится поднимать снаряд повторно - к тому же, 
преодолевая самый тяжёлый участок вставания, "мёртвую" 
точку. Всё то же самое происходит и при подъёме 
снаряда на грудь. Не я с моими подсчётами, а 
проводившие точные замеры О.И.Ливанов и А.И.Фаламеев, 
авторы статьи "О некоторых биомеханических 
характеристиках движения штанги в рывке и при подъёме 
на грудь" ("Тяжёлая атлетика"-79, стр. 22-25), 
обнаружили, что

"При подъёме на грудь расстояние, на которое 
опускается штанга у новичков равно (см): (при 
девяностопятипроцентном весе)...49,4+/-6,8; у 
квалифицированных тяжелоатлетов - ...41,3+/-4,6" 
(стр. 24).

Именно по этой причине я и вынужден доказывать 
"преимущество "ножниц"" именно "с позиции 
противопоставления" ""ножницы" - "два приседания"" 
(точнее, "два вставания", второе из которых, к тому 
же, чрезвычайно энергозатратно), "а вовсе не" 
""ножницы" - "низкий сед"", как рекомендовали мне Вы.
В самом по себе, в отдельно взятом низком седе в 
сравнении с "ножницами" нет такого негатива, какой 
отчётливо появляется в том случае, если рассматривать 
низкий сед уже именно как неотъемлемую часть, как 
завершение процесса потери первоначально набранной 
высоты и отправную точку повторного вставания.

Уважаемый Мовлади, Вы также написали мне:

"А вот насчёт энергетики - не кажутся ли Вам столь же
слабыми и не внушающими доверия Ваши уверения в
эффективности "ножниц" при взятии на грудь на том фоне,
что никто в мире их не делает (за исключением той
венгерки)?. Вы, конечно, опять напишете, что мировой
опыт Вам не указ, что не нужно ссылаться на этот глупый
мир, что следует руководствоваться законами физики,
физиологии и биомеханики. Но мы всё же живём именно в
этом мире, и я не думаю, что весь мир одновременно 
сошёл с ума тогда, когда несколько десятилетий 
практиковал эти самые "ножницы" и постепенно отказался 
от них. Почему? Неужели никто в мире не знал законов 
физики и т.д., чтобы просчитать эффективность "ножниц"?
Да, нет, знали, конечно. Знали то, что из низкого седа 
встать тяжелее, чем из средних "ножниц", и что если 
тяжелее встаёшь - то тяжелее и толкать. Но, тем не 
менее, "ножницы" отошли в прошлое."

Вы оказались совершенно правы, уважаемый Мовлади - я 
опять пишу, что очень ограниченный (и, к тому же, 
несущий на себе налёт субъективизма, ветренной моды) 
опыт очень узкой прослойки населения - тяжелоатлетов - 
ничтожен по сравнению с реально общемировым опытом, 
закристаллизованным в законы физики. Совершенно правы 
Вы и в том плане, что я не буду отрицать глупость, в 
изобилии присутствующую в нашем мире, а также 
обыденность, достаточно широкую распространённость 
такого явления, как одновременное наступление безумия 
у масс людей. Наркотики, всевозможные суеверия - от 
повального увлечения гороскопами и экстрасенсорикой до 
веры в бога, а также охвативший Европу в 20-30-х годов 
прошлого века приступ фашизма - всё это имеет причиной 
отнюдь не избыток людской рассудительности. Поэтому
повторяю ещё раз: нет ничего удивительного в том, что 
голос разума оказывается неуслышанным не только в 
области спортивных дисциплин, но и в более важных для 
жизни общества сферах. Мы, люди, увы, несовершенны. Но 
сие вовсе не означает, что с глупостью, безумием и пр.
не надо бороться - шансы побороть данную конкретную 
глупость всё-таки есть (правда, в случае нашей победы 
место данной конкретной глупости, скорее всего, займёт 
какая-нибудь новая), вероятность успеха очень мала, но
она всё же не нулевая.

Вы также написали:

"Тут, впрочем, я перейду от взятия на грудь в "ножницы"
к толчку в низкий сед. Вот Вы опять утверждаете, что
законы энергоэкономии против этого движения. Но кто
сказал, что все законы физики, биомеханики, биологии и
физиологии человека уже открыты, что секретов здесь не
осталось и что надо строго следовать им без всякой
самодеятельности? Лично я не уверен, что организм
человека не таит в себе многие секреты дополнительных
ресурсов - типа "второго дыхания" у бегунов. Думаю,
нечто подобное "второму дыханию" имеет место и у
штангиста, толкающего в сед. Ведь несмотря ни на какие
противоречия с законами энергетики ему хватает и
энергии, и сил полностью выполнить это движение. Знаю,
что Вы хотели бы услышать более конкретные объяснения
эффективности данного упражнения. Но я не учёный,
который занимается этой проблемой и не хочу тут
умничать, не имея научно-исследовательских данных.
Оперировать я могу только результатами своего опыта,
эксперимента и наблюдений. Я всего лишь тренер,
который иногда выходит за "красные флажки", который
иногда пытается подумать (за неимением того самого
учёного) и который хочет дать молодым атлетам хоть что-
нибудь из своего опыта - вдруг пригодится, поможет? И
я симпатизирую тем спортсменам, которые не
зацикливаются на существующих законах, а постоянно
ищут что-то новое."

Уважаемый Мовлади, относительно законов физики, 
касающихся подъёма штанги, можно быть очень твёрдо 
уверенным, что никаких крупных новостей здесь уже не 
будет. Тот раздел физики, которым описывается подъём
штанги, изучен вдоль и поперёк, и никаких серьёзных 
загадок для физиков в нём нет (таковы просто сами 
факты, такова реальная обстановка в этой области науки:
уже много-много лет механикам не попадаются такие
явления, для объяснения которых требовалось бы выйти 
за рамки имеющихся сегодня физических представлений - 
и подъём штанги в данном случае не является 
исключением).

Впрочем, даже если бы всё обстояло не так, даже если бы
в механике подъёмов тяжестей оставались какие-то 
"белые  пятна", то всё равно неверна сама Ваша, 
уважаемый Мовлади, методика доказательства своей 
правоты. Вы, фактически, выдвигаете следующие 
аргументы "Я не знаю, почему нравящийся мне способ 
подъёма самый эффективный. Пусть в этом разбираются 
физики. И если они не смогут объяснить преимущества 
моего излюбленного способа подъёма, то, значит, их 
наука - недоделанная". На такие слова физики ответят, 
что, во-первых, незавершённость их науки, - это и в 
самом деле бесспорный факт, - но только не в тех 
основах (энергетике), которые Вы предлагаете 
пересмотреть, "дооткрыть". А во-вторых, на каком 
основании Вы решили, что разрешать вопросы Ваших 
субъективных предпочтений должна именно их наука и 
наука вообще? Почему Вы сразу упёрлись здесь в науку, 
в её несовершенство - причём, как можно Вас понять, 
именно фундаментальное несовершенство? Почему Вы не 
попробуете поискать иных объяснений Вашей симпатии к 
подъёму в сед и успехов тех атлетов, которые данный 
подъём практикуют? Ведь успех подъёма (как уже много 
раз повторялось) зависит от очень многих факторов. 
Почему Вы решили, что дело тут именно в неизвестных 
науке энергетических закономерностях, а не в, допустим,
ранней специализации "чемпионов низкого седа", их 
генетической предрасположенности, их повышенном 
трудолюбии на тренировке и т.д.? Ведь это куда более 
вероятные причины успеха. Даже не подумав о них, Вы уже
замахнулись на пересмотр основ науки.

В качестве некоего оправдания подобного подхода Вы, 
уважаемый Мовлади, привели пример якобы необъяснённого 
наукой феномена из области спорта, а именно: так 
называемое "второе дыхание". Но на самом деле феномен 
"второго дыхания" учёными специально исследовался и в 
итоге этих исследований был вроде бы достаточно 
правдоподобно объяснён. Объяснение это сводится к
следующему: "второе дыхание" возникает как результат 
незаметного для уставшего человека перехода к менее 
интенсивной деятельности. И всё. На прежнем уровне 
интенсивности никаких шансов для возникновения "второго
дыхания" нет.

Вы также написали:

"И если мировые рекорды для Вас не аргумент, то что же 
тогда аргумент? Тренировки штангиста в строгом 
соответствии с законами энергетики? Тогда получается, 
что процесс движения к результату для Вас важнее 
самого результата. Главное для Вас - это то, чтобы 
упражнение выполнялось точно в средние "ножницы", а 
то, что рекорды ставит какой-то там китаец толчком в 
низкий сед, так это - от лукавого, "неправильный" 
рекорд. Просто, видите ли, дурью маётся товарищ, 
надрессировал себя на какой-то финт ушами вместо того, 
чтобы соблюдать общеизвестные законы."

Ну, прежде всего, мне непонятна та логическая цепочка,
итогом которой является Ваш вывод, что для меня 
"процесс движения к результату... важнее самого 
результата". Что же касается вопроса не появления 
этого странного вывода, а его, вывода, смысла, то с 
этим смыслом я не согласен: для меня наиболее важным 
является, конечно же, сам результат, его уровень - то 
есть я за то, чтобы уровень результата был как можно 
выше. Но, ставя на первое место результат, ратуя за 
его максимальность, я, естественно, не забываю и о том,
что результат никогда не возникает из пустоты, что он 
всегда является итогом некоего процесса. То есть 
результат напрямую зависит от ведущего к нему процесса.
Если процесс будет "несовершенным", "неполноценным", 
то и результат будет не максимальным. Соответственно, 
выступая за максимализацию результата, я естественным 
образом выступаю и за совершенство, рационализацию 
процесса его достижения.

Так что Вы, уважаемый Молвлади, абсолютно правильно
сформулировали мою точку зрения:

"то, что рекорды ставит какой-то там китаец толчком в 
низкий сед, так это - от лукавого, "неправильный" 
рекорд."

При правильной, рациональной технике (и, естественно, 
прочих равных условиях) несчастного китайца с его 
изуродованной техникой можно порвать, как Тузик грелку.
Что, кстати, наш Олег Перепечёнов (не распространяясь 
уж про всяких там ещё более крутых Вырбановых,
Гидиковых и пр.) уже заочным образом и делал (215 кг 
Олега против 210 кг Жана). Впрочем, я опять отмечаю, 
что данные мои конкретные примеры - не аргументы, а 
так, просто к слову пришлось.

Вы также написали мне:

"Поэтому я и не могу согласится с тем, что Вы напрочь
отвергаете всякую прецедентную практику, типа: рекорд
- не аргумент, ссылки на известного атлета или массу
атлетов - ни о чём не говорят, опираться надо только
на известные человечеству законы природы."

Уважаемый Мовлади, почему Вы не можете согласиться, 
чтобы я делал то, что постоянно делаете Вы сами? То 
есть почему Вы не хотите, чтобы я отвергал прецедентную
практику - в то время как её постоянно отвергаете (если
разобраться) сами Вы? Смотрите: практически весь мир 
(кроме нескольких китайцев) толкал и толкает от груди 
в "ножницы" и устанавливал и устанавливает этим
способом подъёма самые разнообразные рекорды. Обращаете
ли Вы внимание на эту наиболее обширную (разумеется, 
не по меркам науки, а по меркам самой тяжёлой атлетики)
практику? Нет, не обращаете: Вы как ни в чём ни бывало
не просто на словах агитируете за свой любимый толчок 
в сед, а прямо на деле обучали и обучаете этому 
способу подъёма тех ребят, которые приходили и приходят
к Вам заниматься. Так почему то же самое нельзя делать
и мне? Почему Вы запрещаете мне присоединиться к Вам в 
подобном отношении к подавляющему большинству 
штангистов?

Понятно, что заданные мной выше вопросы носят чисто 
риторический характер, то есть на них можно не 
отвечать. Ясно, что в своих возражениях мне Вы просто 
запутались с аргуменетацией, она носит у Вас
субъективный характер - одну и ту же вещь у Вас кому-то
делать нельзя, а кому-то можно и даже нужно.

Например, Вы поёте диферамбы "тем спортсменам, которые 
не зацикливаются на существующих законах, а постоянно 
ищут что-то новое". Но меня, который как раз вроде бы 
тоже постоянно ищет что-то новое, не зацикливаясь на 
существующих обычаях (которые для многих имеют силу
закона, "и шаг вправо, шаг влево" за "красные флажки" 
данных обычаев - это как минимум "глупость, дурь и 
пр.") Вы почему-то критикуете. Может, сие происходит 
по той причине, что я всегда зациклен именно на 
физических, а не человеческих законах, сиречь обычаях? 
Но ведь игнорирование физических законов, нарушить 
которые нет абсолютно никакой возможности (в отличие 
от людских обычаев), которые всё равно заставят нас им
подчиняться - это вовсе не новаторство, не поиск 
нового, а либо глупость, либо невежество.

Кстати, отвергание мной и Вами прецедентной практики 
(у Вас - подспудное, у меня - осознанное) абсолютно 
оправдано. Об этом я уже неоднократно писал, повторюсь 
здесь ещё раз. Идиотом был бы тот тренер, который, 
наглядевшись на мировые и олимпийские рекорды 
Чемеркина, взялся бы ставить всем своим
воспитанникам чемеркинскую "технику" с 
недоподвёрнутыми локтями, с удержанием грифа над 
плечами, с короткими, чисто формальными "ножницами", с 
постоянными дожимами штанги. Равным образом, глупо
копировать "горбатую" поясницу Варданяна в первой фазе 
подъёма штанги на грудь, его сверхкороткие "ножницы", 
его разглядывание грифа снизу. А ведь Варданян избил 
все мировые рекорды прямо аж до синяков. Никто из
здравомыслящих тренеров не будет копировать и ошибки 
таких чемпионов и рекордсменов, как Стогов, 
Плюкфельдер и Власов (эти ребята вовсю занимались со 
штангой армрестлингом даже в моменты подрыва). 
Повторяю, уважаемый Мовлади: мы с Вами поступаем 
совершенно правильно, когда поплёвываем на прецедентную
практику, на "технику" чемпионов и продолжаем гнуть 
свои прямые, словно стрелы, линии.

Вот только в этом "гнутии" своих линий нам с Вами всё 
равно приходится на что-то опираться. Что касается 
меня, то я предпочитаю опираться тут на нечто 
бесспорное, многократно проверенное ещё задолго до 
возникновения современной тяжёлой атлетики: то есть на 
научные знания. Вы же, увы, пока предпочитаете 
опираться на собственные пристрастия.

P.S. Уважаемый Мовлади, я совершенно точно (вроде бы) 
помню, что в какой-то из своих книг Д.Ригерт писал об 
одном из своих первых выступлений в рывке на 
международном помосте нечто типа: "Минуты полторы 
боролся я со штангой в седе". 

Я вполне отдаю себе отчёт в том, что это странные, 
дикие слова. Я, помню, что долго их перечитывал, 
пытаясь представить себе, что может остаться от 
ног после полутора минут пребывания в положении 
низкого седа, и каким образом из данного безвыходного 
положения можно выкрутиться. Ещё раз: прекрасно 
понимая, что рассказываю про какие-то не совсем 
реальные вещи, я продолжаю утверждать, что читал их в 
книжке самого Ригерта (скорее всего, предшественнице 
"Благородного металла").
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Просто размышления MOVLADI 08/11/2003 20:22
Старые песни о главном Составитель 31/12/2003 13:18
Мовлади о Составителе Оппонент 31/12/2003 13:24
Re: Мовлади о Составителе Составитель 31/12/2003 14:09
Re: Старые песни о главном MOVLADI 04/01/2004 16:00
Re: Старые песни о главном Составитель 09/03/2004 20:33
Re: Старые песни о главном MOVLADI 17/03/2004 21:48
Re: Старые песни о главном Составитель 03/04/2004 20:40
Re: Старые песни о главном MOVLADI 08/04/2004 20:01


   ,  
Weightlifting database Weightlifting database