Тема: Re: О полном седе при взятии на грудь
Автор: Составитель
Дата: 07/11/2003 16:50
 
Уважаемый СиРоТКа, я полностью согласен с тем,

"что в полный сед берётся гораздо надёжнее (хотя бы 
потому, что здесь больше уход под штангу, и это 
позволяет легче/надёжнее зафиксировать штангу на 
груди)." 

Об этом, кстати, вроде бы достаточно внятно и 
недвусмысленно написано уже в самом тексте "Об 
оптимальной глубине подседа при подъёме штанги на 
грудь":

"...у глубокого ухода в сед для взятия снаряда на 
грудь при выполнении второго соревновательного 
движения - толчка - действительно, есть одно 
несомненное достоинство. Которое состоит в том, что 
атлет при определённом физическом навыке и 
психологической готовности ловит снаряд предельного 
веса на грудь в подседе с достаточно высокой степенью 
надёжности."

Однако я, конечно же, не согласен с явно 
подразумеваемым Вами при задавании мне данного вопроса 
утверждением, что взятие на грудь в низкий сед (без 
вставания и всего остального) - это уже и есть 
собственно толчок. Нет, уважаемый СиРоТКа, взятие 
на грудь в сед - это далеко ещё не весь толчок, и, 
соответственно, то, что хорошо для взятия на грудь в 
сед, то далеко не хорошо для всего толчка. Одно 
крепчайшее звено - это ещё далеко не вся цепь.

Я уже писал в 
http://olympic-weightlifting.ru/olimp56.htm про 
штангиста Олега Хромушина, который, не веся 75 кг, 
приседал на груди 210 кг на два раза, на грудь брал 
190 кг, а от груди мог толкнуть только 175 кг. Такие 
соотношения результатов - далеко не редкость в 
штангистской среде. Кстати, рядом с Хромушиным 
занимался МСМК Сергей Иванов - нынешний старший тренер 
российской лифтёрской сборной. Имея чуть большую силу 
ног (Хромушин приседал со штангой на спине 260 кг, 
Иванов - 270 кг), Иванов через день толкал 210 кг, а 
на соревнованиях поднимал 222,5 кг (это зафиксировано 
протоколами чемпионата СССР за 1987 г, Иванов там 
занял девятое место). То есть по силе ног Хромушин 
Иванову почти не уступал (и, несомненно, при желании 
мог бы легко натренировать куда более солидные 
приседания), но в собственно штангистском движении 
проигрывал почти полсотни килограммов. 
  
Иногда на соревнованиях штангистов для зачёта 
выступают лифтёры, начинавшие когда-то как штангисты. 
По адресу 
http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php?
id=181&pid=165&days=10000&js=1&lang=ru
описан как раз подобный случай (там только не 
приведены результаты, но, кажется, Заботин толкнул на 
тех соревнованиях 140 кг, а Баранов - 130 кг).

Уважаемый СиРоТКа, Вы относитесь к вопросу тренировки 
как-то нереалистично, в Вашем отношении к этому 
вопросу чувствуется вера в беспредельность 
человеческих возможностей - типа сначала натренируем 
до суперуровня одно, потом возьмёмся натренировывать 
до суперуровня другое, а первое как ни в чём не бывало 
будет ждать нас и сохранять свой суперуровень, потом 
отложим второе и займёмся целенаправленной тренировкой 
третьего, а первое и второе опять будут ждать и 
сохраняться неизменными и т.д. И вообще, впереди у нас 
вечность, а не постепенное угасание. 

Однако на самом деле возможности человека не 
безграничны, а спортивный век - недолог. И потому при 
подходе к разработке тренировочной стратегии нужно 
учитывать, во-первых, что пока тренируешь одно, 
другое - растренировывается, деградирует, а во-вторых, 
что времени на тренировки от души человеку отпущено не 
более пятнадцати-двадцати лет (вследствие неминуемых 
травм этот срок уменьшается обычно в полтора-два 
раза). Ещё раз: если для Вас не удивительно, что 
лифтёры, приседающие со штангой на спине 260 кг, не 
могут толкнуть больше 130 кг (и то лишь при условии, 
что начинали они как штангисты), то для Вас не должно 
быть удивительным и то, что человек, способный взять 
на грудь в полный сед некий супервес, либо не сможет 
встать с этим весом, либо будет бесконечно далёк от 
того, чтобы толкнуть этот супервес от груди. 

И ещё раз: человеку на изготовление цепочки под 
названием "толчок" природой отпущено лишь строго 
ограниченное (а вовсе не произвольно большое) 
количество некоего "материала". Поэтому человеку нужно 
как можно правильнее использовать данный 
лимитированный запас "материала" - ему желательно не 
тратить большую часть дефицитного "материала" на 
утолщение всего лишь одного звена цепочки: при таком 
подходе остальные звенья окажутся слишком тонкими и 
непрочными.

Теперь я отвечу на Ваш, уважаемый СиРоТКа, вопрос 

"2. Почему Вы решили, что разброс ног мной не 
подразумевался?"

Я решил, что разброс ног Вами не подразумевался потому,
что, по Вашим словам, Вы не видите, что моё 
"возражение" насчёт разброса ног "кардинально меняет 
картину", Вы не видите, что от разброса ног "спина 
становится уже "достаточно вертикальной", а колени - 
распрямлёнными". А также потому, что "общее положение" 
тела Вашего берущего на грудь в "ножницы" знакомого 
"всё равно остаётся близким к" положению полуприседа 
без разброса ног. А также потому, что Вы привели 
следующий "аргумент (из" своего "личного опыта и 
наблюдений за другими штангистами): когда встаёшь со 
штангой на груди, самым тяжёлым ("мёртвой" точкой) 
является именно то положение, в которым" я, 
Составитель, предлагаю "ловить штангу".

Сначала, уважаемый СиРоТКа, давайте разберёмся с 
геометрией. Допустим (для упрощения, для округления 
вычислений), что перед нами двухметровый штангист 
близкого к нормальному телосложения. То есть длина его 
ноги составляет половину длины его тела (100 см), а 
длина бедра равна длине половины ноги (50 см). Кроме 
того, длина его корпуса равна 70 см (200 см - длина 
тела, минус 100 см - длина ноги, и минус 30 см - длина 
головы с шеей). Сравним высоту двух поз данного 
штангиста: позы "мёртвоточечного" полуприседа без 
разброса ног и позы средних "ножниц", когда бедро 
вынесенной вперёд ноги горизонтально, а голень и 
корпус - вертикальны.

Поскольку первая поза - это "мёртвоточечный" 
полуприсед, то угол в коленном суставе равен тут 
девяноста градусам. То есть  нога нашего штангиста при 
виде сбоку выглядит как равнобедренный прямоугольный 
треугольник. Катеты этого треугольника имеет общую 
длину 100 см (это просто длина самой ноги), а 
гипотенуза, то есть высота таза над землёй, имеет 
длину сто сантиметров разделить на корень квадратный 
из двух. То есть длина гипотенузы - 71 см. Теперь 
найдём высоту плеч нашего атлета по отношению к высоте 
его таза. Длина корпуса нашего атлета - 70 см. Корпус 
наклонён здесь вперёд примерно на тридцать градусов к 
вертикали (если он будет наклонён сильнее, то у атлета 
в данной позе нарушится равновесие и он повалится 
вперёд). Следовательно, задача нахождения высоты плеч 
над тазом представляет собой, фактически, задачу 
нахождения высоты равностороннего треугольника. Если 
длина стороны этого треугольника - 70 см, то высота - 
62 см. 

Складываем обе полученные величины - 71 см и 62 см - и 
получаем ту высоту - 133 см, на которой в данной позе 
у нашего штангиста находится на плечах штанга.

Рассмотрим теперь вторую позу - позу "ножниц" - с 
горизонтальным бедром и вертикальными корпусом и 
голенью. Здесь высоту над землёй лежащей на плечах 
штанги найти вообще очень легко: из 170 см (высота 
плеч в выпрямленном положении) вычитаем 50 см (длину 
бедра) - ведь она как бы исчезла, бедро из 
вертикального превратилось в горизонтальное. 
Получается 120 см. Это на 13 см меньше, чем в 
"мёртвоточечной" позе. 

Кстати, на самом деле у человека обычного телосложения 
и бедро длиннее четверти роста, и корпус короче 
тридцати пяти процентов роста, и в "ножницах" он, 
корпус, занимает не вертикальное положение, а весьма 
заметно наклонён вперёд - что ещё больше укорачивает 
его высоту, - да и голень у техничных атлетов 
располагается не вертикально, а наклонена вперёд так, 
что угол в коленном суставе равен не девяноста 
градусам, а ста-ста пяти градусам (это позволяет и 
немного понизить посадку, и уйти от "мёртвой" точки, и 
повысить общую жёсткость позы). То есть реально (а не 
упрощённо) разница в высоте между сравниваемыми позами 
составляет 15-16 см. Для атлета ростом 170 см данная 
разница, понятно, уменьшается до 13-14 см. И это очень 
немалая для подъёма околопредельного веса величина, 
она позволяет кардинально менять всю схему подъёма.

Теперь, уважаемый СиРоТКа, давайте разберёмся с 
жёсткостью рассматриваемых поз. "Мёртвоточечный" 
полуприсед, как известно, мягковат - недаром в 
подобную позу поднимают снаряд от груди (швунгуют) 
лишь очень немногие атлеты, вынужденные прибегать к 
этой позе, как я понимаю, лишь вследствие фатальных 
тренерских ошибок на раннем этапе обучения. Тем не 
менее, по моим данным (тренируя ребят, я время от 
времени уговаривал их побыть в роли моих подопытных 
кроликов), в этой позе можно снять со стоек вес, на 40-
50% больший, чем максимальный вес в приседаниях на 
груди. Допускаю даже, что опытные "швунговщики" 
вследствие выработки специфической силы для "мёртвых" 
точек могут довести это превышение до 60-70%. Но ведь 
для 'ножниц' такое превышение не надо и тренировать - 
такое превышение, и даже ещё большее, покажет 
буквально любой атлет. В "ножницах" от стоек ребята 
отрывают столько, что аж страшно становится (например, 
220 кг при 125 кг в толчке, и эти 220 кг были явно не 
пределом). Что и не удивительно: ведь в длинных 
"ножницах" ноги ушли уже далеко от "мёртвых" точек.

Так что, уважаемый СиРоТКа, я никогда не предлагал и 
не предлагаю, как Вы написали, "ловить штангу" "в 
самом тяжёлом положении ("мёртвой" точке)" - напротив, 
я постоянно всем, в том числе и Вам, талдычу, что при 
толчке нужно всячески избегать "мёртвых" точек - тем 
более, что для этого имеется немало возможностей. 

Вот таковы мои резоны считать, что "разброс ног" в 
приседе Вами, уважаемый СиРоТКа, всё-таки никак "не 
подразумевался". 

На Ваше "возражение по поводу" моего 

"доказательства: при подрыве работают сразу и спина, и 
ноги (в основном, спина), а при посыле - только ноги" 

я должен тоже возразить Вам: при подрыве спина 
динамически не работает. Вся её работа - это чистая 
статика, обеспечение жёсткой передачи усилия ног 
плечевому поясу. То есть в подрыве атлет подпрыгивает 
почти точно так же, как и в посыле (почти - потому что 
тут к простому прыжку может быть добавлен подбив).

Как мне кажется, Вы совершено правы, утверждая, что 

""медленную" силу развить легче, чем силу в 
комплексном и быстром движении".

Но не правы, делая из этого вывод, что, мол, именно по 
данной причине "не следует заменять классическое 
взятие на грудь на" "способ", предлагаемый мной, 
Составителем.

Всё дело в том, что статическую силу развить ещё 
легче, чем "медленную". А я как раз предлагаю 
использовать не только медленные усилия, но также и 
большой объём статических усилий. Помимо всего 
прочего, тут сразу дополнительно появляются 
множественные энергетические выигрыши: из жёстких 
подседов средней глубины и вставать легче (поскольку 
тут нет "мёртвых" точек), и сам путь вставания короче.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: О полном седе при взятии на грудь CuPoTKa 07/11/2003 01:03
Re: О полном седе при взятии на грудь Составитель 07/11/2003 16:50


   ,  
Weightlifting database Weightlifting database