Тема: Re: О полном седе при взятии на грудь
Автор: Составитель
Дата: 06/11/2003 21:54
 
Уважаемый СиРоТКа, насколько я могу понять, Вы 
прочитали текст "Про оптимальную глубину подседа при 
подъёме штанги на грудь" 
(http://olympic-weightlifting.ru/shtanga1.htm) и у 
Вас возникло несколько возражений на имеющиеся в нём 
утверждения. 

Первое Ваше возражение:

"1. Если брать штангу в полуприсед, то вероятность 
"смазать" заметно возрастает. Составитель пытался 
спорить с этим, но, по-моему, не особо убедительно." 

В этом Вашем возражении никаких аргументов, никаких 
ссылок на практику нет. Ваши слова "Если брать штангу 
в полуприсед, то вероятность "смазать" заметно 
возрастает" являются здесь просто уверением. Которому 
можно противопоставить, например, следующее уверение 
(столь же бездоказательное): "Если брать штангу в 
полуприсед, то вероятность "смазать" заметно 
увеличивается". И то, что Ваше первое возражение 
завершается субъективной оценкой "не особо 
убедительно", доказательной ценности ему не прибавляет.

Второе Ваше возражение:

"2. Лично я при взятии штанги на грудь в полный сед не 
испытываю никаких ударов. Зато испытываю их при взятии 
в полуприсед. Штанга в полуприседе наваливается на 
плечи в неудобном для тела положении (тут неудобно уже 
хотя бы то, что корпус в полуприседе наклонён вперёд 
больше, чем в полном седе)."

С Вашими словами и про удары грифом в грудь, и про то, 
что "Штанга в полуприседе наваливается на плечи в 
неудобном для тела положении (тут неудобно уже хотя бы 
то, что корпус в полуприседе наклонён вперёд больше, 
чем в полном седе)", я полностью согласен. В тяжёлой 
атлетике действительно не стоит поднимать штангу на 
грудь в уходы без разброса ног - типа упоминаемого 
Вами полуприседа. Точно так же, как не стоит поднимать 
штангу без разброса ног и от груди, то есть 
швунговать - ибо это неэффективно. Все уходы должны 
быть с разбросом ног - то есть должны представлять 
собой либо широченную "разножку" со слегка согнутыми в 
коленях ногами, либо широкие средние "ножницы". 
Печатая вот это самое словосочетание  "широкие средние 
"ножницы"" я, наверное, скоро в клавиатуре уже дырку 
пробью (посмотрите другие мои реплики на данном 
форуме). А в прочитанной Вами статье "Об оптимальной 
глубине..." постоянно встречаются примерно такие слова:

"Иначе говоря, если некий атлет привык толкать снаряд 
предельного веса от груди в "ножницы" какой-то 
определённой высоты, то значит данному атлету, в 
принципе, нетрудно будет освоить и подъём этого же 
снаряда на грудь в те же самые "ножницы" - то есть 
в "ножницы" той же высоты."

Почему же Вы, уважаемый СиРоТКа, приписываете мне 
агитацию за такие неудобные полуприседы, в которых 
ноги не разбросаны, корпус максимально наклонён 
вперёд, а угол в коленных суставах соответствует 
"мёртвой" точке? Я ведь выступаю за подседы с 
разбросом ног, с достаточно вертикальным корпусом и 
совершенно лишённые "мёртвых" точек. В общем, читайте 
мои тексты повнимательнее, пожалуйста.

Третье Ваше возражение:

"3. Ещё более острый вопрос - что легче: встать из 
полного седа (пусть и через "мёртвую" точку) или 
поймать снаряд в этой самой "мёртвой" точке (или в 
неудобном положении полуприседа, близком к "мёртвой" 
точке)?"

Полагаю, что легче будет "поймать снаряд в... "мёртвой"
точке (или в неудобном положении полуприседа, близком 
к "мёртвой" точке" - ведь если прибегнуть для решения 
данного поставленного Вами вопроса к аналогии, то 
швунговать в полуприсед вроде бы тоже легче, чем в 
полный сед. (Напоминаю, однако, что то, что я сейчас 
определённым образом - хотя, возможно, и неправильно -
ответил на Ваш вопрос, вовсе не означает, что я 
выступаю за взятие на грудь в столь полюбившийся Вам 
полуприсед без разброса ног: я по-прежнему агитирую 
всех либо за очень широкую "разножку", либо за средние 
"ножницы".)

Ваше четвёртое возражение:

"4. Техничный штангист, imho, не должен мазать при 
толчке от груди, поэтому наиболее тяжёлая часть 
толчка - это взятие на грудь. Стало быть, на грудь 
нужно брать возможно больший вес. Вот как раз это-то 
глубокий сед и позволяет сделать. Он позволяет 
подсесть под штангу максимального веса - такую, 
которую сильно не разгонишь, чтобы она подлетела до 
такой высоты, где её можно взять в полуприсед. Но зато 
под такую штангу всегда можно мгновенно подлезть в 
глубокий сед, подвернув локти." 

Уважаемый СиРоТКа, в тексте "Об оптимальной глубине..."
вроде бы достаточно доказательно, со ссылками на такие 
общие вещи, как геометрия и анатомия, показано, что в 
Ваш полуприсед (точнее, конечно в мои "ножницы") можно 
взять как минимум тот же самый вес, который атлет 
толкает от груди (хотя реально это будет даже 
несколько больший вес). 

Вот конкретно одна из цитат в том тексте: 

"Ещё раз для ясности: разгоны снаряда и при подрыве и 
при посыле, фактически, очень сходны, почти идентичны: 
в обоих разгонах один и тот же снаряд одними и теми же 
усилиями одних и тех же ног подбрасывается на одну и 
ту же высоту. Кроме того, те пути, которые снаряду 
необходимо пройти от точек окончания разгонов до точек 
фиксации, в обоих случаях равны одной и той же 
величине - длине руки атлета. Возникает естественный 
вопрос: почему при таком почти полном сходстве 
параметров обоих разгонов должны кардинально 
различаться по своей глубине следующие за ними 
подседы? На этот вопрос я ещё ни от кого не смог 
получить (и уверен, что вообще никогда не получу) 
внятного, логически или практически обоснованного 
ответа - в лучшем случае я слышал одни лишь ссылки на 
сегодняшнюю практику, на то, что сегодня, мол, "все" 
берут на грудь в сед. Но сие, конечно, суть ссылки на 
очень ограниченную практику: хотя сегодня, 
действительно, "все" берут на грудь в сед, но вот 
вчера эти же самые "все" брали на грудь в низкие 
ножницы, а позавчера "все" брали на грудь в диагональ, 
а позапозавчера "все" брали на грудь в стойку - и нет 
никаких гарантий, что завтра в этой области практики 
всё снова не поменяется. То есть в данной области 
практики всё слишком переменчиво, зыбко и, тем самым, 
не очень доказательно. Тут желательно было бы найти 
опору на такие закономерности, на такие повторяемости, 
которые гораздо более устойчивы, то есть выведены из 
куда более глобальной практики. К несчастью для моих 
оппонентов, опора на подобные глобальные устойчивые 
закономерности присутствуют как раз в моих аргументах -
я опираюсь в них на то, что одинаковые воздействия на 
одинаковые объекты всегда приводит к одинаковым 
результатам; на то, что в каком направлении руку ни 
выпрями, её длина будет одной и той же; на то, что при 
равенстве уменьшаемых и равенстве вычитаемых всегда 
имеет место равенство разностей и т.д."

Пятое Ваше возражение выглядит так:

"5. Утверждение Составителя о том, что троеборцы, мол, 
специально делают приседание медленно и нисколько не 
пружинят - неверно. Например, Ф.Хетфильд (известный 
пауэрлифтёр) рекомендует как раз ускоряться в нижней 
части траектории седа и пружинить. Мало этого, 
экипировка троеборцев создана специально для того, 
чтобы пружинно выталкивать атлета вверх из нижней 
точки седа.

Кстати, нередко можно наблюдать такую картину: при 
взятии штанги на грудь в низкий сед атлет пытается 
встать, доходит до "мёртвой" точки, но сразу встать не 
может - и тогда он опускается обратно, начинает 
пружинить-раскачиваться и, вставая уже с "раскачки", 
по инерции проходит "мёртвую" точку. Так что не нужно 
недооценивать отбив."

Уважаемый СиРоТКа, 

"утверждение Составителя о том, что троеборцы, мол, 
специально делают приседание медленно и нисколько не 
пружинят - неверно" 

только в том случае, если мы будем сравнивать 
троеборцев с улитками и черепахами. Да, на фоне этих 
чемпионов медлительности троеборцы, конечно, 
опускаются в сед очень быстро. Но вот если сравнивать 
скорость ухода в сед у троеборцев со скоростью ухода в 
сед штангистов (о которых, о штангистах, в тексте 
Составителя, собственно, и идёт речь), то троеборцы 
окажутся весьма медлительными ребятами: скорость ухода 
в сед даже самого шустрого троеборца, как минимум, 
вдвое ниже скорости ухода в сед самого тормозного 
штангиста. Троеборцу ведь не надо, как штангисту, 
догонять и перегонять падающую штангу.

Кроме того, в том тексте, на который Вы, уважаемый 
СиРоТКа, реагируете своими словами 

"Утверждение Составителя о том, что троеборцы, мол, 
специально делают приседание медленно и нисколько не 
пружинят - неверно. Например, Ф.Хетфильд (известный 
пауэрлифтёр) рекомендует как раз ускоряться в нижней 
части траектории седа и пружинить. Мало этого, 
экипировка троеборцев создана специально для того, 
чтобы пружинно выталкивать атлета вверх из нижней 
точки седа", 

речь идёт не просто о некоем пружинном движении в 
воздухе, которое у троеборцев, в основном, обеспечивает
их резиномоторная экипировка, а о реальной пружинной 
реакции коленных связок, деформированных в результате 
резкого, удароподобного полного приседа. Таких опасных 
номеров троеборцы никогда не откалывают, поскольку 
берегут свои коленные связки. В общем, троеборческое 
"пружинение" в воздухе, в 10-15 см от точки полного 
приседа, да ещё за счёт намотанных на колени 
трёхметровых резиновых бинтов - это не совсем то, что 
имеется в виду в обсуждаемом тексте.

Кроме того, Вам, уважаемый СиРоТКа, кажется приемлемым 
и безопасным такой приём подъёма из седа, как 
"раскачивание-подпрыгивание" в самой нижней точке. А 
приём этот на самом деле далеко не безопасен. 

Так уж получилось, что я шапочно знаком с главным 
"специалистом" по этому приёму времён семидесятых 
годов прошлого века - Николаем Алексеевичем 
Колесниковым, чемпионом Олимпиады-76 в Монреале, а 
ныне старшим тренером казанского спортклуба "Батыр". В 
период его выступлений на помосте у Колесникова 
описанная Вами особенность проявлялась поистине в 
злокачественной форме: он никогда не мог сразу 
подняться из седа с околопредельным весом, ему всегда 
нужно было вставать с раскачки (иногда, впрочем, и она 
не помогала). Как следствие этой особенности, колени у 
Колесникова болели несколько чаще и несколько сильнее, 
чем у других сборников. Окончательно колени подвели 
его и поставили крест на его тяжелоатлетической 
карьере тогда, когда он находился в самом расцвете сил 
и зените славы (в ежегоднике "Тяжёлая атлетика" за 
1981 год он дважды упомянут с формулировкой "наш 
знаменитый Николай Колесников") - на предолимпийской 
прикидке в 1980 году. Колесникову нужно было доказать 
тренерам, что он значительно сильнее Виктора Мазина, 
только что установившего сразу пять мировых рекордов, 
и он, Колесников, решил продемонстрировать 
специалистам своё взятие на грудь 180 кг. (В категории 
60 кг это был тогда небывалый вес, на соревнованиях 
данный вес впервые толкнул болгарин Стефан Топуров, и 
произошло это тоже в Москве, но через четыре года.) 
Взяв рекордный снаряд на грудь, Колесников, как 
обычно, "запрыгал", "запружинил" в низком седе, пытаясь
встать. В конце концов это у него получилось - но, увы,
коленные связки в результате "прыганья-раскачки" 
оказались безнадёжно порванными. И вместо "нашего 
знаменитого Николая Колесникова" на Олимпиаде выступал
 Виктор Мазин, который в итоге и стал чемпионом. А в 
секции во Владимире, где я когда-то занимался, один 
парень, имевший описанную Вами привычку, всё время 
жаловался на то, что "в колени как будто песок 
насыпали". В общем, "отбив" действительно "не нужно 
недооценивать" - как достаточно опасное движение, без 
которого травм коленей будет существенно меньше. 

Шестое Ваше возражение мне таково:

"6. Троеборье наглядно показало, что у штангистов в 
приседе имеется, как минимум, стокилограммовый запас. 
Ведь если супертяжи-штангисты толкают 250-260 кг, то 
супертяжи-троеборцы садятся под 500 кг. Поэтому если у 
штангиста имеется проблема со вставанием со штангой на 
груди, то ему надо просто уделить больше внимания 
силовой подготовке и подтянуть свой присед.

Столь нелюбимый Составителем Юрий Власов, в частности, 
писал, что в советской штангистской школе упор сделан 
прежде всего на технику выполнения упражнений, и потому
у нас имеет место заметное отставание силовой 
подготовки. Данное положение дел не изменилось, на мой 
взгляд, и сегодня. Отсюда-то и все наши проблемы со 
вставанием из глубокого седа."

Здесь, прежде всего, как-то недостоверно выведен 
возможный результат во взятии на грудь в сед. Я ни у 
кого из силовых атлетов не видел бёдер мощнее, чем у 
Андрея Чемеркина, но на Олимпиаде-2000 в Сиднее 
Чемеркин не смог взять на грудь "всего лишь" 272,5 кг. 
Конечно, возможно, что причины этого "невзятия" имели 
чисто психологический характер. Однако с другой 
стороны, насколько мне известно, в Америке есть какой-
то супертяж, перешедший в тяжёлую атлетику из силового 
троеборья. В троеборье он в приседе, если не ошибаюсь, 
показывал результаты порядка 420-430 кг, а сегодня как 
тяжелоатлет толкает не больше 230 кг. 230 кг - это, 
конечно, тоже неплохой результат, но до прогнозируемых 
Вами трёхсот шестидесяти килограммов (266 кг - это 
нынешний рекорд в толчке + 100 кг - это минимальный 
"стокилограммовый запас", "наглядно" показанный нам 
троеборцами) он, увы, весьма далёк.

Тем не менее, я полностью согласен с Вами в том, что 
результаты в толчке могут и должны быть ещё очень 
сильно увеличены.

Что касается нелюбви Составителя к Власову, то она не 
распространяется дальше границ Власова-псевдокрутого 
теоретика и Власова-манерного писаки. Перед Власовым-
легендарным спортсменом Составитель преклоняется и 
задохнулся бы от счастья, если бы ему удалось вживую 
увидеть Юрия Петровича хотя бы одним глазком. 

Власов-псевдокрутой теоретик в отношении тренировки 
техники и силы в советской тяжелоатлетической школе, 
как всегда, всё переврал: штангисты во времена Власова 
отличались как раз жуткой корявостью, нетехничностью 
(см. иллюстрации в тексте "Признаки штангиста", 
http://olympic-weightlifting.ru/priznaki.htm) . А 
занимались они (как, кстати, и сам Власов), в 
основном, накачиваем силы в жиме (см. 
http://olympic-weightlifting.ru/olimp56.htm: "Однако в 
результате проведённого анализа становится ясно, что 
наши штангисты сильнее американских лишь физически. 
Техника же у них, за исключением Аркадия Воробьёва и, 
пожалуй, Фёдора Богдановского, явно не на высоте" и 
т.д.). 

Кстати, по адресу 
http://www.powerlifting.ru/forum_shtanga/viewtopic.php?
t=493&sid=5b9e42efe0c0b74765df507db0d689f4 некто 
Fisherman недавно почти дословно повторил Ваши, 
уважаемый СиРоТКа, мысли, постаравшись "кратко 
резюмировать" ("резюме" и есть "краткое изложение")  
статью Сурена Петросовича Богдасарова о тренировках 
Власова.

"Если раньше в советской школе тяжелой атлетики 
повышенное внимание уделялось, прежде всего, 
совершенствованию техники, именно в совершенствовании 
техники видели возможность увеличения спортивного 
результата, то Сурен Петрович оказался в своем роде 
новатором, и они с Юрием Власовым стали в 
подготовительном периоде, когда до основных 
соревнований еще далеко, работать исключительно на 
силу. Поддерживая технику на малых весах."

На мой же взгляд, техника вырабатывается и 
поддерживается именно на максимальных и 
сверхмаксимальных весах. Неудивительно, что 
поддерживавший "технику на малых весах" Власов всю 
жизнь оставался корягой. 

А на силу, кстати, работать надо в профилирующих, в 
соревновательных упражнениях, а не во всякой 
посторонней, хотя и традиционной чепухе типа 
массированных присядок и отжиманий на брусьях (впрочем,
об этом уже давно написано в тексте "Некоторые проблемы
и перспективы тяжёлой атлетики", 
http://olympic-weightlifting.ru/problem.htm). 

Ваша, уважаемый СиРоТКа, идея повысить результат в 
толчке путём целенаправленного повышения результата в 
приседании со снарядом на груди и во взятии снаряда на 
грудь в сед кажется мне, увы, не очень плодотворной. 
Дело в том, что для зачётного толчка достаточно взять 
на грудь не больше, чем поднимаешь от груди. Поэтому 
создавать слишком большой запас прочности во взятии на 
грудь - значит напрасно тратить время. Лучше потратить 
его, положим, на повышение результата в подъёме от 
груди. А также, допустим, на повышении способности 
восстанавливать силы во время отдыха между подъёмом на 
грудь и подъёмом от груди. И так далее. В общем, 
бросать все средства на укрепления всего лишь одного 
звена цепи - неправильно. Правильнее добиваться не 
столь большой, но зато "равноповышенной" прочности 
сразу всех звеньев.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
О полном седе при взятии на грудь CuPoTKa 05/11/2003 18:59
Re: О полном седе при взятии на грудь Составитель 06/11/2003 21:54
Re: О полном седе при взятии на грудь CuPoTKa 07/11/2003 01:03
Re: О полном седе при взятии на грудь Составитель 07/11/2003 16:50
Re: О полном седе при взятии на грудь Itsme 19/11/2003 13:36


   ,  
Weightlifting database Weightlifting database