Тема: Re: Моё мнение о двух обсуждаемых техниках
Автор: VadimPro
Дата: 04/11/2003 13:54
 
Уважаемый Составитель, Вы написали:

"насколько я могу понять, пустой гриф заваливал Вас 
когда-то назад не при любом рывке (например, при рывке 
в стойку), а при рывке именно в сед."

Честно сказать, я не знаю, что такое "рывок в стойку", 
но если иметь в виду анекдот про армянское радио: 
"если горжетка - это то, что я думаю", то, скорее 
всего, тот рывок, который у меня в итоге получался - 
это и был рывок в стойку, поскольку то, что я тогда 
делал, седом назвать довольно трудно.

Неудачно же я копировал именно рывок в сед, причём это 
было именно копирование. Я, например, зачем-то пытался 
опуститься вниз уже после того, как штанга 
фиксировалась над головой, и делал другие глупости. 
А получилось данное движение у меня тогда, когда я 
поставил своей целью просто поднять вес, а не 
копировать чужие движения. Соответственно, я постарался
вырвать снаряд как можно выше и, как бы подныривая под 
него, "волной" выдавить вверх - не то чтобы без 
обратного движения после фиксации веса, а даже без 
остановки.

Ещё Вы написали:

"Встаёт вопрос: почему же тогда столь сильные атлеты, 
как Ригерт, не имеют иногда сил встать с такой вроде 
бы удобно расположенной штангой при всём при том, что 
вес этой штанги на 20-25% меньше, чем в толчке 
(надеюсь, понятно, что удержание штанги наверху 
в рывковом седе аналогично удержанию штанги наверху в 
толчковом седе)?"

Небольшое различие тут, конечно, есть: оно заключается 
в ширине хвата. В рывке хват максимально широкий, и 
удерживать вес над головой в такой позиции сложнее; в 
толчке же хват узкий, и штанга удерживается 
вертикальными руками - это слегка облегчает её 
удержание. Но я, впрочем, не думаю, что сие может 
дать сильные различия в проявлении силы при вставании 
из рывкового и толчкового седов.

Вы также написали:

"Уважаемый Вадим, взять достаточный вес на грудь Вам 
когда-то, возможно, мешало то, что Вы пытались 
копировать разгонные движения штангистов - а эти 
движения с подводом и разгибом-сгибом-разгибом 
коленей, с подбивом грифа бёдрами - они довольно 
хитрые, правильно скопировать их достаточно сложно. 
Вам, возможно, стоило в тем времена попробовать 
затащить штангу на грудь по-простому, "по-деревенски", 
то есть разогнать её быстрой становой тягой. Лично я 
таким макаром брал на грудь 120 кг (я долго совмещал 
оба способа - "деревенский" и классический - разгона 
штанги)."

Да нет, подрыв с подбивом я даже и не пытался 
копировать - я, похоже, разгонял вес именно быстрой 
становой тягой; но без соответствующего навыка это 
тоже не так легко сделать. Я ведь всегда тренировал 
становую тягу с относительно большими весами, а потому 
в медленном темпе. К тому же тягу я выполнял без 
поднятия плеч - которым всегда заканчивают свою тягу 
штангисты. В "классике" я в те времена вытягивал 
200 кг, но вот даже 100 кг разогнать до необходимой 
для взятия на грудь скорости мне было тогда тяжело. 
Так что "деревенский" способ мне тогда пришлось бы 
тоже тренировать, и он тоже имеет свой предел.

Вы написали:

"Кроме того, уважаемый Вадим, показать во взятии на 
грудь тот же самый результат, что и при подъёме от 
груди, Вам, возможно, не позволяло отсутствие 
перестановки ног - либо вширь, либо вперёд-назад."

Уважаемый Составитель, именно об этом я всю дорогу и 
писал.

Что касается низких "ножниц", то я вынужден 
согласиться с Вашей критикой моего утверждения про 
работу только одной ноги в этом способе подседа - я 
неправильно оценил ситуацию. Дело в том, что сам я 
выпады почти никогда не практиковал и, к тому же, 
давно не тренировался со штангистами. Сейчас я хожу в 
"крутой" зал, где выпады делают только женщины, 
заботящиеся о своих ягодицах, и делают они эти выпады 
в тренажерах Смитта со штангой, закреплённой на 
вертикальных полозьях - а в таком варианте данного 
упражнения ни о какой горизонтальной составляющей 
движения штанги не может быть и речи. То есть здесь 
подъём происходит сугубо вертикально, а не по 
наклонной, отставленная же назад нога обычно согнута в 
колене и просто висит, практически не создавая опоры. 
По сути, это присед на одной ноге, и в таком варианте 
этого упражнения ни о каком преимуществе перед приседом
в "разножку" не может быть и речи - отсюда и 
проистекает мой скепсис по отношению к эффективности 
низких "ножниц". Понятно, что приседание и вставание в 
штангистских "ножницах" - это совершенно иное 
движение, чем выпады на одну ногу в станке Смитта. 

Впрочем, Ваши разъяснения меня полностью пока тоже не 
убеждают. В случае глубоких "ножниц" отставленная 
назад нога практически горизонтальна и даёт слабую 
опору, поэтому основной вес приходится всё-таки на 
выставленную вперёд ногу. Правда, и подъём из седа в 
этом случае происходит со значительной горизонтальной 
составляющей, то есть вертикальная его составляющая не 
очень велика, так что он вполне возможен. Но в итоге 
спортсмен тут оказывается хоть и с выпрямленными 
ногами, но всё равно в низком положении - а ведь из 
этого положения ему ещё нужно как-то выкарабкиваться. 
Если из высоких и средних "ножниц" встать нетрудно, то 
вот подъём из низких "ножниц" кажется мне уже довольно 
сложным трюком.

Вы также написали:

"На мой взгляд, выполнение при толчке не только двух, 
но даже и одного глубокого приседа представляет собой 
совершенно неоправданную (консерватизм или 
наплевательское отношение к науке - это лишь эрзацы 
оправданий) трату энергии и силы. (Низкие подседы 
оправданы только в рывке.)"

В правильности этого Вашего утверждения я по-прежнему 
не уверен, хотя пишу пока лишь о первом впечатлении, 
без самостоятельного досконального анализа ситуации. 

Приходит же мне в голову вот что. В пауэрлифтинге для 
супертяжа 300 кг в становой тяге - это не вес, 
супертяж может поднять эти самые 300 кг легко и в 
быстром (по меркам лифтинга) темпе. Но вот  по меркам 
тяжёлой атлетики данная скорость снаряда будет, 
конечно, всё же недостаточной. 

Допустим всё же, что атлет сумеет наработать такую 
скорость подседа, что успеет-таки подсесть под столь 
медленно движущуюся штангу - и затем силы ног атлета 
хватит, чтобы встать из такого низкого седа. Ведь 
300 кг для супертяжа - это опять-таки не вес даже в 
самом низком седе и даже без комбеза и бинтов (хотя 
кто его знает?). Правда, сие касается оценок штанги, 
лежащей на спине, а не на груди, но я допускаю, что и 
в приседании на груди вполне возможно справится с этим 
весом - а  дальше идёт какая-то из разновидностей 
толчка. 

То есть теоретически при подъёме в "разножку" возможен 
толчок такого веса, которому атлет просто не в 
состоянии сообщить импульс, способной поднять штангу 
на высоту, нужную для средних или даже низких 
"ножниц". Я сравнил на себе высоту штанги при низком 
седе и при максимально низких "ножницах", и оказалось, 
что в низком седе штанга находится заметно ниже, чем в 
самых низких "ножницах". Кроме того, я почувствовал, 
что само положение низких "ножниц" крайне неудобно и 
неустойчиво, оно напоминает уже какой-то "шпагат". 
Даже если из такого положения и можно выпрямить ноги, 
то тут ещё нужно как-то подниматься в исходную позицию 
для посыла.

Понятно, что все данные рассуждения бесполезны, если 
самое слабое звено в цепи - это вставание из низкого 
седа. Понятно также, что если возможно такое развитие 
мышц ног, что последние приобретают способность 
поднять предельный вес из низкого седа, то эти же 
мышцы должны легко разгонять этот же вес выше, чем сие 
нужно для низкого седа. Но суть Ваших, уважаемый 
Составитель, споров с оппонентами заключается в том, 
что Вы идёте намного дальше вышеприведённых рассуждений
и утверждаете, что снаряд предельного веса можно 
разогнать подрывом настолько высоко, что его затем без 
особых проблем удастся поймать на грудь путём ухода в 
средние "ножницы". Однако как оценить достоверность 
данного Вашего утверждения?

Тут ведь нужна уже не просто механика, нет - тут нужна 
уже именно биофизика мышц, то есть тут необходимо 
учитывать и соотношение Хилла для силы и скорости 
мышечного сокращения, и множество иных факторов. 
Кстати, даже для чисто механических прикидок мне 
требуются следующие сведения: сколько в среднем длится 
подсед под штангу в низкий сед и в низкие "ножницы", 
то есть сколько времени штанга находится в состоянии 
"относительно свободного" падения после окончания 
подрыва?
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Моё мнение о двух обсуждаемых техниках VadimPro 29/10/2003 11:51
Re: Моё мнение о двух обсуждаемых техниках Составитель 31/10/2003 14:37
Вадиму Протасенко MOVLADI 02/11/2003 13:46
Re: Вадиму Протасенко VadimPro 03/11/2003 17:43
Re: Вадиму Протасенко MOVLADI 05/11/2003 14:09
Re: Моё мнение о двух обсуждаемых техниках VadimPro 04/11/2003 13:54
После некоторых размышлений... VadimPro 10/11/2003 17:09
Re: После некоторых размышлений... CuPoTKa 10/11/2003 18:55
Re: После некоторых размышлений... Составитель 31/12/2003 14:25


Free counters!    ,  
Weightlifting database Weightlifting database