Тема: Re: Приседания
Автор: Составитель
Дата: 05/02/2003 15:58
 
Уважаемый Оппонент, Вы написали, что "...в своей 
уверенности в пользе приседаний" опираетесь 

"не на мнение большинства современных штангистов, а на 
опыт предыдущих поколений лучших штангистов, на 
современные методики и на собственный опыт."

Ещё раз напоминаю Вам, что "опыт предыдущих поколений 
лучших штангистов" весьма ограничен и в сущности ничем 
не отличается от многотысячелетнего и с виду 
положительного опыта веры в бога подавляющего 
большинства людей - в том числе и "поколений лучших" из
этих людей. Бог от этого внешне положительного опыта, 
как известно, реальней не сделался, он так и остался 
иллюзией. "Опыт предыдущих поколений лучших 
штангистов" частенько, к сожалению, ничем не отличается
от опыта веры в бога или в действенность обращённых к 
богу молитв. То есть, с одной стороны, этот опыт, 
конечно, всеобщ - в том смысле, что это опыт почти 
всех людей; но, с другой стороны, он совершенно 
ничтожен, не всеобщ - поскольку все вышеупомянутые 
люди сталкивались лишь с очень ограниченной (и 
тенденциозно истолковывавшейся) областью практики.

Комплексом чисто умозрительных заключений, не 
проверенных как следует сведений в значительной мере 
является не только "опыт предыдущих поколений лучших 
штангистов", но и упомянутые Вами "современные
методики". То есть всё это, фактически, почти ничем не 
отличается от суеверий.

Ведь даже если вести речь о целенаправленных 
исследованиях тяжелоатлетической практики, о попытках 
охватить новые её области, о попытках выбраться на 
разведку из наезженной всеми колеи, то большинство 
более-менее похожих на научные работ по проблемам 
тяжёлой атлетике (к современным, напечатанным в 
"Олимпе" произведениям под редакцией или за подписью 
Медведева сие не относится, поскольку эти работы чаще 
всего вообще пустопорожние, бестолковые) базируются на 
следующей принципиально неправильной методике: некие 
параметры тяжелоатлетического процесса сначала 
фиксируются у нескольких десятков или сотен атлетов 
различной квалификации, а затем статистически 
усредняются. И полученные результаты предлагается 
считать чем-то оптимальным, эталонным (примеров тому 
масса: от систем Синклера, Стародубцева и пр. до 
исследования слагаемых толчка - см., например, 
"Слагаемые 
толчка штанги от груди". Как кажется 
адептам описанного метода исследований, тут у них 
имеет место совершенно полноценная опора на практику. 
Конечно, это и в самом деле определённая опора на 
практику, но она всё же далеко не полноценна. Однако, 
поскольку данную опору никто как следует не 
прощупывает, не проверяет её прочность, не испытывает 
с пристрастием, не сравнивает с чем-то действительно 
твёрдым, её болотистая хлипкость объявляется эталоном 
основательности. А следовало бы, повторяю, не 
убаюкивать себя верой в то, что то место, куда случайно
попала нога исследователя, является эталоном 
незыблемости - и попроверять на предмет надёжности ещё 
и другие места, куда можно поставить ногу (то есть 
можно, например, поставить некий целенаправленный 
эксперимент с применением метода контрольных групп).

Вы, кстати, тоже опираетесь в своих представлениях на 
субъективно выбранные сведения, с ходу отметаете 
всякие возражения, причём наиболее обоснованные 
возражения отметаете с подчёркнутым пренебрежением,
высокомерием ("не впечатляет, поскольку не 
соответствует действительности" - а что не 
соответствует-то?). Вместо нормальных, точно 
указывающих аргументов, Вы, увы, приводите 
расплывчатые ссылки на какие-то "современные методики".

Я не знаю точно, что именно Вы понимаете под этими 
словами: "современные методики", но, судя по всему, 
понимаете Вы под ними примерно то же самое, что и я. 
Так вот, "современные методики" тренировок не 
представляют собой нечто цельное, единообразное и 
действительно научно обоснованное. "Современные 
методики" тренировок - это, фактически, винегрет, смесь
зачастую совершенно разнородных рекомендаций от разных 
тренеров, разных специалистов. Рекомендации эти 
разнородны и по объёмам нагрузок, и по интенсивности, 
и по наборам используемых упражнений, и по 
восстановительным действиям. Впрочем, данная 
разнородность, взаимная противоречивость современных 
методик не мешает им быть сходными, как Вы уверены, в 
одном: в них во всех обязательно используются 
приседания со штангой на спине. Пусть так - но неужели 
вышеотмеченный разнобой методик по иным, куда более 
существенным для тренировок параметрам, не 
дискредитирует эти методики в Ваших глазах? Неужели 
этот разнобой не рождает у Вас подозрения, что 
ошибочными могут оказаться не только рекомендации этих 
методик по объёмам, интенсивности и т.п., но и их
рекомендации по обязательному использованию приседаний 
со штангой на спине?

Кстати, по крайней мере в двух вполне современных 
методиках приседания со штангой на спине всё же не 
используются, полностью исключены: это, как я уже 
писал, методика отца Владислава Луканина (он, как Вы, 
надеюсь, понимаете, не только отец юного чемпиона, но 
ещё и профессиональный тренер штангистов), а также 
методика Рима Ахметовича Сиразетдинова, довольно 
известного тренера из Нефтекамска (подготовившего 
несколько вполне приличных мастеров, а недавно 
переехавшего в город Чусовой на должность главного 
тренера по приглашению руководства тамошнего
металлургического комбината, основного на сегодня 
частного спонсора российской тяжёлой атлетики - 
посмотрите первые страницы любых последних номеров 
"Олимпа"). Впрочем, использование или неиспользование 
кем-то приседаний со штангой на спине - это, как я уже 
писал, не аргумент (так что можете позабыть и про 
Луканина, и про Сиразетдинова и продолжать считать, 
что приседания используются во всех без исключения 
"современных методиках").

Истинным же аргументом в вопросе об эффективности 
приседаний может быть только опора на широкую, 
всеобщую, всеохватную практику. Причём, как я уже 
отмечал, "всеобщесть", всеохватность практики должна 
заключаться не во всеобщем наступании на одни и те же 
грабли, а в том, что заинтересовавший нас феномен 
охватывается, исследуется и обобщается во всех 
направлениях, во всех аспектах. Именно на основании 
такого всеобщего - то бишь широкого, полноценного - 
охвата практики и выявляются наиболее устойчивые 
повторяемости, закономерности бытия исследуемого 
феномена.

Исследования практики (исследования, повторяю, а не 
всеобщие кружения по одному и тому же очерченному 
чьим-то авторитетом месту) выявили в мире множество 
самых разных закономерностей. Например, такую: если к 
двум прибавлять два, то всегда будет получаться четыре.
Или такую: пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Или: если измерять скорость света в пустоте, то она в 
любом направлении и при любой скорости измеряющего
будет равна трёмстам тысячам километров в секунду.

Не осталась без внимания исследователей и такая 
область практики, как тренировочный процесс. Здесь, 
соответственно, тоже были выявлены кое-какие 
закономерности. Например, следующая: адаптация мышц в 
нужном направлении быстрее и полнее всего происходит 
при применении специализированной нагрузки, а не 
мешанины из принципиально разных нагрузок (силовой, 
"выносливостной", координационной и т.д.); или такая:
в величине нагрузок нужно соблюдать некий оптимум, 
иначе можно либо не запустить адаптационные механизмы, 
либо чрезмерно разрушить нагружаемые ткани; или такая: 
нагрузки, даже оптимальные, нужно время от времени
менять, поскольку адаптация, привыкание к ним 
организма рано или поздно успешно завершается и т.д.

К числу подобных закономерностей принадлежит и 
следующая: мышцы всегда привыкают к достаточно 
определённым нагрузкам - определённым не только по 
части силы или времени воздействия, но также и по 
части положений, наклонов кинематических звеньев, в 
которых испытываются эти воздействия. Например, те 
нагрузки, которые испытывают бегуны-марафонцы и
лыжники-марафонцы, очень похожи: во-первых, это 
нагрузки на слабо согнутые ноги, а во-вторых, это 
нагрузки "выносливостные". Тем не менее, несмотря на 
всё своё принципиальное сходство, нагрузки бегунов по
субстрату с высоким коэффициентом трения и нагрузки 
бегунов по субстрату с низким коэффициентом трения 
оказывают тренирующее воздействие на мышцы ног в 
чуть-чуть разных положениях - и этого "чуть-чуть" 
оказывается достаточно для того, чтобы ни один 
чемпион-лыжник не делал попыток пробиться на чемпионат 
мира по беговым дисциплинам.

Насколько мне известно (поправьте, если я ошибаюсь), 
исследованиями учёных установлена следующая 
закономерность: тренирующее воздействие на мышцу 
начинает существенно уменьшаться за пределами десяти 
градусов от того положения, в котором испытывается 
нагрузка, и почти пропадает за пределами двадцати 
градусов от упомянутого положения.

Как же в свете данной закономерности выглядят 
полезность для штангистов приседаний со снарядом на 
спине? Не очень здорово. Ведь при толчке двумя руками 
штангистам приходится вставать со снарядом не на 
спине, а на груди - но в последнем движении основные 
нагрузки приходятся на такие положения кинематических 
звеньев тела, которые не совпадают с наиболее
нагружаемыми положениями при приседании со снарядом на 
спине примерно на девять-тринадцать градусов.

Как я понимаю, обо всём об этом Вы и сами имеете 
довольно отчётливое представление - недаром в своём 
постскриптуме Вы специально оговорились, что вели речь 
именно о тяжелоатлетических, а не лифтёрских 
приседаниях, результат в которых "больше, а толку для 
тяжелоатлета - меньше". Вы, повторяю, видимо, и сами 
понимаете, что даже существенно больший результат 
лифтёрских приседаний никак не компенсирует отставание 
силы ног в стратегических для тяжелоатлетов положениях.
Об этом же понимании проблемы углов свидетельствует и 
Ваше уточнение "тяжелоатлетические приседания со 
штангой на плечах - это приседания с почти 
вертикальным туловищем... штанга лежит на "трапециях"".

Так вот, уважаемый Оппонент, не только "лифтёрское", но
даже и самое что ни на есть "штангистское" расположение
грифа на спине очень существенно для конечного 
результата отличается от расположения грифа на груди, 
на дельтовидных мышцах. Диаметр шеи у человека 
составляет в передне-заднем направлении в среднем от 
одиннадцати до тринадцати сантиметров. К этому следует 
прибавить ещё две величины: во-первых, толщину грифа - 
две целых восемь десятых сантиметра (при приседании со 
штангой на груди гриф касается шеи своей "передней" 
поверхностью, а при приседаниях со штангой на спине -
"задней"; если это непонятно, то можно ориентироваться 
на центр тяжести штанги, который находится в середине, 
в "сердцевине" грифа или же точно под этой серединой), 
а во-вторых, длину спуска грифа на загривок, на 
"трапеции" (на самой шее гриф лежать ведь не может), 
которая у наиболее "правильных" штангистов равна 
примерно двум-трём сантиметрам. В итоге разница в 
горизонтальном положении грифа относительно шеи 
составляет при приседаниях на груди и спине не меньше 
шестнадцати сантиметров даже у самых "правильных" и 
тонкошеих штангистов.

В то же время та высота, на которой штанга находится в 
нижней точке седа при её взятии на грудь, редко у 
какого штангиста превышает семьдесят сантиметров (на 
высоте семьдесят пять сантиметров и выше штангу
останавливают уже одни лишь тяжеловесы). Шестнадцать, 
делённые на семьдесят (как видите, первое число я беру 
по минимуму - между тем как вполне корректным было бы 
взять не шестнадцать сантиметров, а семнадцать или 
восемнадцать, поскольку мало кто из атлетов опускает в 
приседаниях штангу на загривок всего лишь на два 
сантиметра), - это тангенс угла, равного примерно 
тринадцати градусам. Напоминаю, что же я сейчас нашёл:
на столько градусов разнятся наклоны кинематических 
звеньев штангиста в самых нижних точках при 
приседаниях со штангой на груди и на спине.

Несколько лучше обстоит дело в "мёртвых" точках - здесь
разница в наклонах кинематических звеньев при разных 
типах приседания составляет восемь целых и семь десятых
градуса. Но всё же и эта разница в углах такова, что 
наработки одного упражнения передаются на другое 
упражнение уже не в полном объёме. А в среднем на 
первой половине траектории подъёма из седа разница в 
углах наклона кинематических звеньев составляет больше 
одиннадцати градусов - то есть эта средняя разница в 
углах превышает критическую величину в десять градусов.
Значит, напоминаю, на первой, на основной половине 
подъёма из седа (после прохождения "мёртвой" точки 
вставать уже не так тяжело) силовые наработки с одним 
видом приседаний другому виду приседаний передаются с 
существенными потерями. То есть приседания со штангой 
на спине и приседания со штангой на груди - это 
достаточно разные упражнения.

И разные они вовсе не в тех аспектах, о которых 
написали Вы:

"приседания со штангой на груди - это упражнение для 
совершенствования техники взятия штанги на грудь, а 
приседания со штангой на спине - упражнение для 
развития силы ног".

На самом деле приседания со штангой на груди - это 
упражнение для развития той силы ног, которая нужна 
штангистам, а приседания со штангой на спине - это 
упражнение для развития той силы ног, которая 
штангистам не нужна (в наибольшей степени она подходит 
пауэрлифтёрам). Конечно, приседания со штангой на 
спине на результат в приседаниях со снарядом на груди 
влияют достаточно положительно, ноги в нужном 
штангистам направлении при этих приседаниях в 
значительной мере всё-таки и в самом деле тренируются -
но, увы, далеко не в полном объёме, то есть весьма 
существенная часть времени и усилий уходят у атлета и 
тренера тут впустую.

Кстати, если я не убедил Вас своими вычислениями, то 
тогда, быть может, на Вас произведёт впечатление 
следующий довод. Вы прекрасно видите разницу между 
штангистскими и лифтёрскими приседаниями со штангой на 
спине, но не отмечаете почти никакой значимой для 
штангистов разницы между штангистскими приседаниями со 
снарядом на спине и со снарядом на груди. А это ведь 
не совсем последовательная позиция: редко какие лифтёры
кладут штангу более чем на пять-шесть сантиметров ниже 
той точки, на которой её в приседаниях со снарядом на 
спине держат самые "правильные" штангисты (на
существенную величину - типа тринадцати-пятнадцати 
сантиметров от загривка: гриф при этом находится на 
уровне самого низа дельтовидных мышц и заставляет 
приседающего сгибаться крючком - штангу умеют опускать
только такие экстремалы, как сам автор этих строк, но 
подобных ненормальных, постоянно экспериментирующих 
людей среди атлетов очень мало). Соответственно, 
разница в углах кинематических звеньях при лифтёрских и
при штангистских приседаниях оказывается в 2,5-3 раза 
меньше, чем при штангистских приседаниях со снарядом 
на спине и со снарядом на груди. И эта первая, 
небольшая разница для Вас почему-то очевидна, а вот 
вторая, куда большая разница - как бы и неочевидна. 
Сие странно.

Не очень хорошо сочетающимися друг с другом и с 
практикой выглядят и следующие Ваши утверждения:

"приседания со штангой на груди - это упражнение для 
совершенствования техники взятия штанги на грудь... 
Попытки заменить приседания со снарядом на спине 
приседаниями со снарядом на груди приводят к тому,
что атлет бывает вынужден постоянно приседать 
околопредельные или предельные веса со штангой на 
груди, отчего сильно начинает страдать техника их 
выполнения. В частности, при вставании спина начинает
округляться, а локти - опускаться."

Получается, что выполнение упражнения "для 
совершенствования техники взятия штанги на грудь" 
приводит к тому, что эта техника вместо
"совершенствования" начинает, напротив, портиться, 
"сильно... страдать". Конечно, Ваши слова можно понять 
и так, что Вы имели в виду именно злоупотребление 
приседаниями на груди, их передозировку; но почему Вы 
решили, что постоянные приседания со штангой на груди -
это обязательно злоупотребление, передозировка? И 
почему эти приседания должны обязательно происходить 
постоянно с околопредельными или предельными весами? 
Что фатально мешает тут нормальному варьированию, 
циклированию нагрузок? Кроме того, почему техника 
выполнения приседаний от перегрузок "начинает 
страдать" столь странным образом: спина округляется, а 
локти опускаются? Со спиной-то ещё более-менее 
понятно: при прохождении "мёртвой" точки её, спину, 
иной раз и в самом деле бывает выгодно на мгновение 
округлить, согнуть, укорачивая тем самым общий рычаг 
корпуса и позволяя преодолеть прямой угол выдохшимся 
ногам - но как это может сочетаться с опусканием 
локтей (тем более, что в подъёмном плане данный
манёвр совершенно бессмыслен, вреден)? Штанга ведь 
сразу соскользнёт с плеч, с дельтоидов и всем весом 
навалится на кисти рук, а руки без соответствующей 
долгой и специализированной тренировки своей силой
штангу на весу не удержат. Конечно, тут можно 
предположить, что звериная сила рук натренировывается 
в самом процессе приседаний (это, правда, выглядит 
достаточно странно, поскольку обычно тренировка, 
увеличение силы всегда происходит постепенно, а в 
предполагаемом случае руки начинают выдерживать резко 
возросшую нагрузку сразу, сходу, как только штанга 
первый раз соскользнёт с дельтоидов), но почему тогда 
не предположить, что наряду с возрастанием силы рук 
должно происходить параллельное возрастание, 
натренировывание силы ног, позволяющее уже не
прибегать к округлению спины и загадочному опусканию 
локтей? Так что все описанные Вами вещи - это, на мой 
взгляд, просто кем-то выдуманные и плохо проверенные 
Вами страшилки.

Что касается Владислава Луканина, то он, как и многие 
другие чемпионы, является достаточно корявым атлетом. 
Сия корявость у Владислава носит вполне стандартный 
характер: сильно согнутые руки при взятии на грудь и
при рывке, а также чрезмерно высокие и короткие 
"ножницы" при подъёме от груди. В отмеченных же Вами 
направлениях взятие на грудь и вставание из седа у 
Владислава вроде бы не пострадали: локти у Луканина 
всегда высоко подвёрнуты, а спина не сутулая. Особого 
замедления прогресса "во взятии штанги на грудь" вроде 
тоже пока не замечено: по сведениям от главного
тренера молодёжной сборной страны, Владислав стабильно 
берёт на грудь существенно больше, чем может толкнуть 
от груди. То есть описанные Вами негативные последствия
"злоупотребления" приседаниями со снарядом на груди у 
Луканина всё ещё не наступили - после более чем десяти 
лет тренировок.

Ваши слова

"Способ "ножницы" в своё время имел определённый 
смысл. Согласно старым правилам, атлет не мог касаться 
бёдер как во время взятия на грудь, так и в рывке, что 
исключало подвод коленей под штангу. В результате 
штанга всё время "зависала" впереди атлета и вопрос 
устойчивости в передне-заднем направлении имел 
немаловажное значение. Отмена запрета на касание грифа 
бёдрами дала атлетам возможность оптимизировать 
технику и на смену "ножницам" пришла "разножка"."

свидетельствуют о следующем. Во-первых, Вы (возможно, 
неведомо для себя самого) являетесь сторонником 
подбива в некотором плане неизмеримо большим, чем даже 
я. Я ведь считаю, что подбив штанги при всём своём
огромном положительном влиянии на разгон всё-таки 
несколько усложняет задачу координированного, точного 
подъёма штанги (пусть это усложнение несущественно, 
пусть с проблемой координации подбивно-подрывных усилий
можно полностью расправиться за два-четыре занятия - но
это усложнение задачи точного подъёма всё же 
присутствует). Вы же уверены, что подбив не то что не 
мешает и даже не просто облегчает, но именно 
кардинально, принципиально, раз и навсегда решает 
задачу точного подъёма - поскольку без касания бёдрами 
штанга "всё время" зависает "впереди атлета". Боюсь,
однако, что в этой своей уверенности Вы всё же не 
совсем правы: точный подъём штанги без подбива, без 
касания бёдрами - задача более простая, нежели точный 
подъём с подключением касания бёдрами. Просто поднять
штангу точно вверх умеет любой человек, точному же 
подъёму с касанием бёдрами приходится специально 
учиться, поскольку сам по себе, "бесплатно" этот 
технический элемент к подъёмным навыкам не
прибавляется.

Во-вторых, это очень странно, что, как можно понять из 
Ваших слов, все подряд штангисты прошлых лет никак не 
могли точно поднять штангу без касания её бёдрами. Я 
нисколько не сомневаюсь, что штангисты, поднимавшие 
снаряд несколько вперёд или несколько назад имелись в 
былые времена в достаточном количестве (такие штангисты
имелись во все времена), но то, что "зависание" штанги 
впереди атлета было всеобщим явлением по причине 
органического, неустранимого дефекта подъёма без 
касания грифа бёдрами, вызывает у меня большое 
недоверие. Дело в том, что я знаю нескольких человек, 
которые умеют вполне точно поднимать штангу без 
касания её бедрами. Один из этих людей - я сам, 
другие - воспитанники нашего казанского тренера 
Р.А.Хайруллина (он их, правда, всех учит поднимать 
штангу не только без подбива, но ещё и без подвода 
коленей - однако некоторые ребята постепенно отбились 
у Рустема Агмалетдиновича от рук и сами по себе 
научились выраженно подводить колени, а самому среди 
них крутому было дозволено в конце концов даже 
подбивать и "набрасывать"). Почему же у нас, у простых,
незамысловатых жителей Казани, получается то, что не 
могло и не должно было получаться ни у кого на свете? 
Почему штанга, которой предписано "всё время" зависать 
"впереди атлета", у нас ну никак не зависает? Чем уж 
мы в Казани такие особенные?

В общем, уважаемый Оппонент, давайте опираться в своих 
утверждениях не на общепринятые в штангистской среде, 
но зачастую, увы, не вполне верные представления 
типа "приседания со штангой на груди - это упражнение 
для совершенствования техники взятия штанги на грудь, 
а приседания со штангой на спине - упражнение для 
развития силы ног", а на реально всеобщую, максимально 
широкую практику и на её отражение - логику.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: Приседания Николай 05/02/2003 14:36
Re: Приседания Составитель 05/02/2003 14:44
Re: Приседания Оппонент 05/02/2003 14:57
Re: Приседания Составитель 05/02/2003 15:16
Re: Приседания Оппонент 05/02/2003 15:30
Re: Приседания Составитель 05/02/2003 15:58
Re: Приседания CuPoTKa 24/01/2004 00:38
Re: Приседания Алексей 24/01/2004 02:46
Re: Приседания Составитель 25/01/2004 13:31
Re: Приседания Алексей 25/01/2004 22:40
Re: Приседания Составитель 30/01/2004 11:32
Re: Приседания Составитель 31/01/2004 22:56


   ,  
Weightlifting database Weightlifting database