Тема: Re: Об уточнении величин коэффициентов
Автор: Составитель
Дата: 09/02/2002 16:55
 
Уважаемый Юрий, спасибо Вам за Ваш ответ.

Прежде всего, Вы совершенно напрасно согласились со 
мной в том, что "соседство в одной статье формул и 
всего одной (а не по крайней мере двух)" 
таблиц "несколько размазывает содержание" - я, вроде 
бы, по данному поводу и не выражал никаких претензий

Как я понимаю, основное расхождение позиций у нас с 
Вами имеет место всего лишь по двум вопросам. Первый - 
что важнее для правильного оценивания силового 
результата: "энергетика на всей длине пути движения 
снаряда" или пиковое усилие? И второй - если 
ориентироваться всё-таки именно на пиковое усилие, то 
что нужно учитывать в формулах оценивания
результатов: полный вес тела (либо полный вес 
участвующих в подъёме снаряда элементов тела) или же 
только какую-то долю этого веса?

Какие аргументы и примеры Вы привели в пользу 
приоритета энергетики над пиковым усилием? Цитирую:

"Сколько раз приходилось наблюдать (и лично 
испытывать), как атлет, казалось бы, почти дожал 
штангу, осталось каких-нибудь пара-тройка сантиметров, 
но энергии в том волокне (или группе волокон), которое 
создавало усилие, больше не осталось. И в тяге часто 
бывает, что штанга не доходит до "мертвой" точки и 
бросается, а также и так бывает, что только плечи не 
могут распрямиться."

Ну, во-первых, тут сразу ясно, что когда "штанга не 
доходит до "мертвой" точки и бросается", то о каких-
либо проблемах подъёма нечего и вести разговор: если 
снаряд не доходит даже уж до "мёртвой" точки, то он, 
значит, на данный момент является абсолютно 
неподъёмным для атлета, он выше того уровня, на 
котором атлет может вести с ним борьбу (ведь борьба 
всегда предполагает какое-то равенство сил соперников, 
без этого равенства борьба исчезает, уступая место 
чистому подавлению). То есть данный свой аргумент Вы 
привели, видимо, просто по недосмотру.

Во-вторых, как ни велико число Ваших наблюдений за 
какими-то редкими событиями в мире пауэрлифтинга, но 
число Ваших наблюдений за обычными, стандартными 
ситуациями в мире лифтинга наверняка неизмеримо 
больше. А на что следует ориентироваться в своих 
выводах об основных закономерностях того или иного 
феномена - на редко встречающееся или же на мозолящее 
глаза? Найдутся, конечно, такие люди, которые в 
полемическом запале станут утверждать, что 
ориентироваться нужно именно на редко встречающееся, 
на уникальное, на то, что потрясает наше воображение 
своей исключительностью. Только подобный подход, по 
мнению этих людей, и позволит открыть неведомые никому 
ещё закономерности. Данные люди, возможно, даже 
приведут в качестве иллюстрации своей позиции такие 
события в мире науки, как, например, открытия 
А.Беккерелем радиоактивности, лордом Кавендишем аргона 
и т.д. Но на самом деле все эти возражения будут не по 
существу вопроса: случайными, слепыми, незакономерными 
у учёных могут быть только открытия неведомых дотоле 
феноменов, а вот само изучение открытого (допустим, 
той же радиоактивности) всегда бывает методичным 
поиском наиболее общих повторяемостей. Иначе ведь и 
только что открытые феномены люди тоже должны были 
бы "исследовать" случайным образом и проводили бы всё 
своё время в попытках обнаружить ещё что-нибудь из 
ряда вон выходящее в из ряда вон выходящем - то есть 
искали бы что-то, уже совсем не относящееся к теме 
исследования. Заметьте - открытая Беккерелем 
радиоактивность не имела никакого отношения к 
люминесценции, которая и была изначальным предметом 
его, Беккереля, исследования. То есть закономерности 
радиоактивности изучаются уже совсем другими 
средствами, нежели закономерности люминесценции.

Если мы с Вами станем придерживаться мнения, что все 
свои выводы исследователь должен делать на основании 
чего-то редкого, случайного, трудноуловимого, впервые 
встреченного, ещё не понятого, то есть непонятного, то 
тогда нам придётся признать, что сущностью 
люминесценции является радиоактивность или ещё какой-
либо случайно выявленный и пока ещё непонятный нам 
феномен. Сущностей у явления станет, тем самым, много-
много. И все они будут для нас загадками. И мир тогда 
окажется для нас полностью запутанным. И мы окажемся 
полностью дезориентированными, неспособными делать 
определённые и достоверные выводы.

Таким образом, при отыскании наиболее закономерного в 
неудачах при подъёме снаряда околопредельного веса 
ориентироваться нужно не на те редкие случаи, когда 
атлет, чуть-чуть не закончив движение, падает в 
обморок или сходит с ума, - непонятно, по каким 
причинам, - а те гораздо более частые, постоянно 
повторяющиеся случаи, когда снаряд у атлета застревает 
в "мёртвой" точке по причине небольшого недостатка 
силы.

В-третьих, не всегда видимость следует принимать за 
суть. В тяжёлой атлетике при выполнении толчка от 
груди самой распространённым видом неудачи является 
следующий: снаряд не доходит до точки уверенной 
фиксации в ножницах как раз упомянутые Вами "каких-
нибудь пару-тройку сантиметров". Внешне это выглядит 
так, что у атлета, пытающегося закрепиться в 
"ножницах", "подламываются" руки и он выскакивает из-
под падающей штанги. Поэтому у широкой публики при 
виде данного вида неудачи обычно складывается полное 
впечатление, что для успеха в подъёме атлету нужно 
было побольше накачать руки, сделать их сильнее, дабы 
удержать штангу. Люди же более-менее искушённые 
понимают, что на самом деле причина неудачи кроется в 
недостаточной силе ног, подбросивших снаряд на 
недостаточную для уверенной фиксации высоту. Повторяю: 
ключевым моментом в подъёме от груди является посыл, 
работа ног, хотя внешне всё выглядит как нехватка силы 
у рук, как нехватка сил на завершающей стадии движения.

Конечно, сила мышц проявляется только за счёт затрат 
энергии, так что Ваши мысли о влиянии этих затрат на 
подъём снаряда частично верны: действительно, одной из 
причин неудач при подъёме снаряда вполне может 
оказываться слишком быстро нарастающее в процессе 
подъёма утомление мышц, слишком быстрая растрата их 
энергии. Мало этого, нарастающее утомление является 
вообще одной из причин феномена "мёртвых" точек (см. 
на данном сайте статью ""Мёртвые" точки: чем 
объясняется их существование?" 
http://www.shtanga.kcn.ru/deadpoin.htm). Но что именно 
для силового вида спорта является более приоритетным: 
энергетика или сила? В какую сторону следует прежде 
всего направлять на тренировках совершенствование 
физических качеств тяжелоатлета: в сторону увеличения 
его силы или же в сторону увеличения запасов его 
энергии, то есть его выносливости? Как известно, даже 
самый захудалый марафонец способен произвести на 
тренировке работу в разы большую, чем высококлассный 
тяжелоатлет. Но поможет ли это марафонцу в борьбе со 
штангой того веса, который может осилить тяжелоатлет? 
Нет, для борьбы со штангой нужна в первую очередь 
сила. Судьи на тяжелоатлетических соревнованиях будут 
здорово разочарованы, если атлет вместо подъёма 200 кг 
на один раз поднимет 20 кг на 100 раз - хотя по 
энергетике последнее в 10 (это при прямом пересчёте; 
фактически же, конечно, меньше) раз солиднее. 

Поэтому Ваши представления о значении нарастающего 
утомления, повторяю, верны лишь частично. То есть 
основное внимание при рассмотрении подъёма нужно 
обращать всё-таки на наиболее тяжёлые участки - именно 
в них коренится ключ к успеху всего движения, именно 
от них (например, от быстроты, от скорости их 
преодоления - а скорость, как известно, достигается 
приложением силы) зависит, сколько сил останется у 
атлета на завершение движения. Кроме того, если лёгкие 
участки подъёма преодолеваются без проблем, то зачем 
их учитывать? К чему в тяжёлой атлетике считать 
подъёмы пустого грифа?

Если же лёгких участков вообще нет (чего практически 
никогда не бывает), то тогда, значит, напряжение мышц 
будет одинаково максимальным на всём протяжении 
подъёма, то есть последний целиком превратится в одну 
сплошную "мёртвую" точку. А вот в тех случаях, когда 
"мёртвая" точка представляет собой действительно почти 
точку, то есть очень короткий участок траектории (что 
чаще всего и имеет место при подъёмах), рассмотрению 
следует подвергать именно его, а не что-то 
второстепенное. Конечно, можно было бы изучить и 
закономерности второстепенного, но, во-первых, это 
изучение потребует дополнительных усилий, а во-вторых, 
прибавит не так уж и много в плане точности. Поэтому-
то исследователи обычно и пренебрегают 
малозначительными факторами, поэтому-то для них и 
оказывается выгодным, как Вы совершенно правильно 
заметили, "заниматься разного рода упрощениями".

Теперь попробую разобраться со вторым нашим с Вами 
расхождением во мнениях, то есть с вопросом: что, при 
условии ориентации только на наиболее тяжёлые участки 
подъёма, следует учитывать в формулах оценивания 
результатов - полный вес тела (либо полный вес 
участвующих в подъёме снаряда элементов тела) или же 
лишь какую-то долю этого веса?

Вы утверждаете, что "разделение штанги и атлета" 
представляется Вам "не вполне корректным", поскольку 
"В действительности штанга стала частью самого атлета, 
и движутся не два разных центра масс, а один - 
совокупной динамической системы, в котором и 
сосредоточена вся ее масса. Поэтому делить усилие в 
некоторое число раз "по правилу рычага" неправомерно. 
Это то, что касается жима лежа".

Конечно, я намеренно оборвал цитирование на данном 
Вашем упоминании про жим лёжа. Но этот мой обрыв, 
надеюсь, позволит Вам отчётливее увидеть, что 
разделять движение центра тяжести снаряда и движение 
центра тяжести тела атлета (особенно, понятно, при 
жиме лёжа, когда тело атлета в основном почти и не 
движется) всё-таки вполне правомерно. Неправомерным же 
будет как раз запрет на разделение, то есть на анализ 
(ведь само слово "анализ" в переводе с 
древнегреческого означает "рассечение", "разрезание") 
как на исследовательскую операцию. Сие, несомненно, Вы 
прекрасно ощущали и сами, поскольку в тексте 
непосредственно перед только что приведённым отрывком 
свободно рассуждали отдельно и о штанге, и о теле 
атлета. Цитирую эти Ваши рассуждения:

"...если принять во внимание только моменты пиковых 
напряжений, то необходимо учитывать именно полный вес" 
поднимаемого "тела... Ведь в этот момент мгновенное 
усилие направлено на преодоление как веса штанги, так 
и веса тела без учета того, какой путь был (или 
будет)" пройден "центром масс тела - именно потому, 
что усилие мгновенное".

Как можно видеть, данная цитата представляет собой ещё 
один Ваш аргумент против учёта в формулах оценивания 
разницы у скоростей подъёма центров тяжести снаряда и 
атлета в моменты пиковых усилий. Аргумент этот, как я 
понимаю, таков: поскольку максимальное усилие 
мгновенно, бесконечно мало по времени, поскольку пик 
усилия представляет собой всего лишь точку, у которой, 
как известно, нет размеров, то и величины путей 
центров тяжести атлета и снаряда тоже равны нулю, то 
есть равны между собой.

Но такое представление не совсем верно. То, что 
пиковое усилие мгновенно, то есть то, что мы берём для 
рассмотрения какие-то бесконечно малые величины 
времени и путей, пройденных снарядом и центром тяжести 
снаряда, вовсе не ведёт к тому, что объекты, имеющие 
разную скорость подъёма, вдруг окажутся выровненными 
по этой скорости. Этак ведь можно было бы "уравнять" и 
скорости вообще всех имеющихся в мире объектов: 
покоящихся и падающих тел, света и отражающего его 
зеркала, Ахиллеса и черепахи и т.д. - знай только 
рассматривай их неподвижно застывшими на бесконечно 
короткое мгновение. Но бесконечно короткое мгновение 
есть всего лишь абстракция, то есть то, что 
сформировано нашим разумом для упрощения определённых 
моделирующих операций. В реальности же промежутки 
времени никогда не бывают равны нулю. И тем более 
нельзя вычислять скорость путём деления нулевого пути 
на нулевое время - деление на ноль является 
некорректной, запрещённой математической операцией. 
Корректным же с математической точки зрения будет 
вести разговор о величинах, не равных нулю (то есть не 
о "мгновенном" усилии), а о величинах, всего лишь 
стремящихся к нулю. Соответственно, приведя свой 
аргумент про "мгновенное усилие", Вы повторили 
наиболее известную апорию Зенона, давным-давно уже 
опровергнутую самой практикой. Таким образом, при 
описании событий в "мёртвой" точке корректной будет 
такая формулировка: за стремящийся к нулю промежуток 
времени снаряд и центр тяжести тела проходят 
стремящиеся к нулю пути. Ну, а соотношение стремящихся 
к нулю величин вполне поддаётся выявлению.

Несколько спорно (или неточно), на мой взгляд, и Ваше 
утверждение о том, что "...скоростная характеристика 
мышц в силовом упражнении... больше определяется 
техникой атлета, нежели силой как таковой".

Каким образом можно разогнать снаряд до нужной 
скорости, не прилагая к нему достаточной силы? Что тут 
в непосредственном взаимодействии может дать техника 
как таковая (в смысле не машины, а комплекс 
определённых двигательных навыков), то есть техника 
без своего физического воплощения? Абсолютно ничего. 
Ибо напрямую здесь всё зависит только от величины 
прикладываемой к снаряду силы. Другое дело, что многие 
люди не умеют эффективно пользоваться имеющимися у них 
силовыми возможностями: пытаются поднять снаряд руками 
там, где его можно поднять только ногами, ставят ноги 
в такое положение, которое не позволяет развить 
максимальное подъёмное усилие и т.д. Иными словами, у 
этих людей отсутствует техника, то есть навык, умение 
эффективно использовать свои возможности для 
достижения заданного результата. Так что техничные 
действия, действительно, увеличивают скорость подъёма 
снаряда, но увеличивают не каким-то волшебным, 
колдовским образом, увеличивают не за счёт 
произнесения ритуальных заклинаний про некую 
мистическую, не имеющую внятных определений "технику", 
а за счёт эффективного (то есть своевременного, точно 
направленного и т.д.) приложения всё той же 
нормальной, простой (а не какой-нибудь нечистой) силы. 
Ещё раз: само по себе умение ничего не делает. Делает, 
производит физическое действие не умение, а рука или 
нога. Умение дислоцируется где-то в центральной 
нервной системе и вступает в физическое действие (не 
производит физическое действие, а всего лишь вступает 
в него, начинает в нём участвовать) только при условии 
активизации чего-то, снабжённого мышцами. И ещё раз: 
управленец никогда ничего вещественного не производит -
 производят всегда рабочие; но от грамотности 
управленца зависит количество и качество производимой 
рабочими продукции.

Впрочем, несмотря на все эти замечания, Вы в целом (за 
исключением жима) имеете достаточное правильные 
представления о подходах к оцениванию силовых 
возможностей атлетов.

Давайте поэтому подробнее рассмотрим проблемы учёта 
движения рук в жиме - хотя бы с точки зрения 
Вашей "энергетики", то есть фактически с точки 
сравнения длин путей центров тяжести снаряда и рук на 
всём протяжении подъёма, а не в одной лишь "мёртвой" 
точке (что было бы несколько точнее).

Какова величина пути центра тяжести снаряда в жиме, то 
есть откуда этот путь начинается и где кончается? 
Начинается он, путь, от верхней поверхности грудной 
клетки, а заканчивается на уровне кистей выпрямленных 
кверху рук. Увы, но здесь нет чёткого ориентира для 
выявления длины пути центра тяжести снаряда.

Так что для большей наглядности давайте рассмотрим жим 
лёжа средним хватом на приподнятой с головного конца 
скамье - в этом случае ничего принципиально не 
меняется, лишь несколько увеличивается длина 
траектории снаряда. Чему же она равна в этом случае? 
Откуда она начинается и в каком месте заканчивается? 
Заканчивается она, как и в первом случае (то есть при 
жиме лёжа на горизонтальной скамье) на уровне кистей 
выпрямленных кверху рук, а вот начинается уже не от 
низа грудных мышц, а прямо от переднего края 
дельтоидов, то есть от самого "начала" рук. Траектория 
снаряда, таким образом, при жиме на приподнятой скамье 
очень близка к длине выпрямленных рук.

А какова в этом случае длина траектории центра тяжести 
руки (примерно, разумеется)? Откуда она начинается и 
где кончается? Кончается она на уровне чуть ниже локтя 
выпрямленной кверху руки (ведь плечо обычно несколько 
массивнее предплечья, а центр тяжести смещается к 
более массивным образованиям). Насколько же, 
конкретнее, ниже локтя точка этого окончания? На мой 
взгляд, в среднем она ниже локтя примерно на одну 
двадцатую длины руки.

Начинается же траектория движения центра тяжести руки 
значительно ниже уровня плечевого сустава руки, 
согнутой в отведённом вниз и в сторону локте. 
Насколько, конкретнее, ниже плечевого сустава 
находится начало данной траектории? На мой взгляд, 
примерно на одну шестую длины руки.

Таким образом, по моим прикидкам, центр тяжести руки 
при жиме проходит примерно 0,617 (одна вторая плюс 
одна шестая минус одна двадцатая) длины траектории 
снаряда (последний, как отмечалось, проходит ровно 
длину руки). Если считать, что у 
высококвалифицированных атлетов доля веса руки заметно 
больше, чем у среднестатистического человека (а у
среднестатистического человека, как известно, вес рук 
составляет 13-13,5% от веса тела) и принять эту долю 
равной 16%, то тогда 0,16, умноженные на 0,617, дадут 
в итоге примерно 0,1. Именно такую круглую дробь и 
есть смысл ставить в формуле подсчёта оценки в жиме.

Кроме того, ради простоты подсчёта оценок в приседании 
и тяге имеет смысл округлить и Ваши поправки для 
приседания (0,885) и тяги (0,645) до, соответственно, 
0,85 и 0,65. Для суммы же силового троеборья величина 
Вашей поправки составит в этом случае 1,6.

Предлагаю Вам согласиться с этими изменениями 
поправок - ведь методика подсчёта по соотношениям 
полных длин путей центров тяжести снаряда и тела 
атлета всё равно не вполне совершенна. (Но, кстати, я 
и сам был вынужден выводить поправки к весу по 
аналогичной методике, поскольку для исследования 
событий непосредственно в "мёртвых" точках у меня нет
соответствующего оборудования.)

Давайте попробуем обкатать эти упрощённые поправки на 
ближайшем чемпионате Подмосковья среди клубных команд, 
на котором Н.Борисов любезно согласился делать подсчёт 
оценок результатов участников соревнований по 
системе "Райдэн".
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Об уточнении величин коэффициентов Составитель 25/01/2002 11:12
Re: Об уточнении величин коэффициентов Юрий Орлов 09/02/2002 16:46
Re: Об уточнении величин коэффициентов Составитель 09/02/2002 16:55


Free counters!    ,  
Weightlifting database Weightlifting database