Все сообщения

Тема: Ещё раз про подрыв и подбив
Автор: CuPoTKa
Дата: 12/07/2004 20:26
 
Лучше один раз увидеть, чем тысячу раз услышать.

Вот и я на этот раз решил вооружиться видеороликом.
Что бы не пускаться в долгие объяснения.

Кстати, Вы бы тоже могли подкрепить свои статьи не
только картинками "как не надо делать" в исполнение
чемпионов, а хотя бы любом исполнении "как надо" это
делать. Кто-то же, наверно, делает рывок "как надо", 
"по Составителю"? А то ни графика траектории, ни 
кинограммы, вот и пойми потом, что Составитель имел в 
виду. 

Вот ролик приглянувшейся Вам Аманды Филипс
http://www.qwa.org/natrecvideo/Amanda83sn.mpg

А вот его разбор по кадрам:
http://photos.yahoo.com/cupotka

Ну как, похоже это на Ваш выраженный подбив и 
последующий рекомендуемый отлёт штанги по дуге?
 

Тема: Re: Ещё раз про подрыв и подбив
Автор: Составитель
Дата: 12/07/2004 20:46
 
Уважаемый СиРоТКа, Вы продолжаете дискуссию про подбив 
и отлёт, так, увы, и не уточнив, откуда Вы почерпнули 
те странные мысли своего воображаемого оппонента, 
которые взялись оспаривать.

Например, в своём сообщении, расположенном по адресу

http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php?
id=853&pid=0&days=10000&js=1&lang=ru

Вы написали такие слова (их я буду заключать в 
кавычки, а свои к ним комментарии - в скобки):

"в желательности отпускания штанги от себя после 
подбива в свободный полёт по дуге Составитель меня не 
убедил."

(Но я вроде бы никогда никого нигде и не убеждал 
отпускать штангу "от себя после подбива в свободный 
полёт по дуге" - для действительно свободного полёта 
штанга должна быть выпущена из рук. Кстати, именно об 
этом Вы сами же дальше и написали: "...отпущенная 
штанга будет улетать вперёд"),

"Система "атлет+штанга" - это вовсе не качели, тут нет 
зафиксированной оси (если до подрыва об оси ещё можно 
рассуждать, то после подрыва штанга превращается в 
практически свободно летящее тело, такое же, как 
подкинутый камень)" 

(Во-первых, Ваше упоминание про отсутствие у качелей 
фиксированной оси очень смахивает на придирку, ведь 
пример с качелями был приведён мной не как идеально 
строгая модель [модели, кстати, почти всегда в чём-то 
отличаются от своих прототипов, но никто не обвиняет 
создателей моделей в ошибках], а как такая модель, 
которая, несмотря на свои незначительные отличия от 
прототипа, позволяет просто лучше, яснее понять 
происходящие с ним, прототипом, явления. Во-вторых, 
ось вращения - хотя бы мгновенная - имеет место в 
любой момент не только до окончания подрыва, но и 
после него, поскольку на штангу оказывают достаточно 
сильное притягивающее в направлении тела воздействие 
руки атлета. Если бы у системы "атлет+штанга" не было 
оси вращения, то, как отмечалось, после подбива штанга 
просто улетела бы вперёд.) 

"Штанга полетит (по вытянутому вверх эллипсу) туда, 
куда направлен вектор её скорости. И физические 
законы, которые так любит Составитель, утверждают, что 
при одинаковой (скалярной) величине скорости чем более 
вертикальным будет вектор - тем выше подлетит штанга."

(Уважаемый СиРоТКа, Вы, похоже, не поняли, что если у 
атлета есть возможность воспользоваться эффектом 
качелей, то нет никакой принципиальной разницы, в 
каком направлении разгонять штангу - в вертикальном 
или горизонтальном: горизонтальное движение штанги 
будет без особых потерь преобразовано в вертикальное.)
 
"Я имею в виду вот что: подбивать штангу надо, и со 
всей силы, но отпускать её на свободные руки по дуге - 
ни к чему. Наоборот, надо сопровождать штангу
руками, компенсировать горизонтальный разлёт со 
снарядом."

(Уважаемый СиРоТКа, спасибо Вам за науку, я бы, 
наверное, никогда не додумался бы до такой изощрённой 
хитрости, как сопровождение штанги руками после 
подрыва. Кстати, куда же штангу нужно сопровождать, 
если "по дуге" её "отпускать" "ни к чему"? Судя по 
всему, штангу надо сопровождать вперёд, то есть бежать 
за ней вперёд по помосту - чтобы избежать появления не 
устраивающей Вас дуги. Всё ли я правильно у Вас понял, 
уважаемый СиРоТКа?)

"Приведу пример: представим себе качели, которые 
движутся против часовой стрелки с 6 (или даже меньше) 
часов на 12. То же самое происходит и со штангой при 
подрыве."

(Зачем же Вы, уважаемый СиРоТКа, привели сравнение с 
качелями? Ведь, напоминаю Ваши же слова, написанные 
несколькими абзацами выше, "Система "атлет+штанга" - 
это вовсе не качели, тут нет зафиксированной оси".)

"Действительно, штангу легче разогнать по дуге, что и 
делается, когда подрывается "накрытая" плечами штанга."

(Уважаемый СиРоТКа, Вы же только что осудили дугу: 
"...по дуге - ни к чему". Вы что, забыли уже и про 
это?)

"Из текста Составителя можно понять, что есть какие-то 
более выгодные траектории в поле силы тяжести для 
свободно летящего тела, кроме как вертикально вверх - 
но на самом деле это не так. Если разгонять штангу и 
впрямь более выгодно по дуге (там и траектория больше, 
и, как написал Составитель, мышцы прикладывают большую 
силу), то после окончания основного воздействия (то 
есть подрыва) самый выгодный вариант - это чтобы 
штанга имела максимальную вертикальную составляющую 
скорости, а горизонтальная составляющая в данном 
случае не нужна совсем, она никоим образом не помогает 
штанге набрать высоту с точки зрения физики за 6 класс,
которую так любит Составитель."

(Уважаемый СиРоТКа, Вы, похоже, не поняли, что 
разогнать штангу до максимальной вертикальной скорости 
у атлета просто принципиально нет сил, и поэтому ему 
приходится совершать обходной манёвр: разгонять штангу 
толчком бёдер в горизонтальном направлении, а затем, 
упираясь ногами в помост и притягивая штангу на себя, 
переводить горизонтальное движение штанги в 
вертикальное. Так что "какие-то более выгодные 
траектории в поле силы тяжести для свободно летящего 
тела, кроме как вертикально вверх" "на самом деле" всё 
же существуют - это траектории дуговые, касательная в 
начальной точке которых близка к горизонтали.) 

"А в тяжелоатлетической практике она [горизонтальная 
составляющая скорости штанги] ещё и мешает, поскольку 
улетающую вперёд штангу надо как-то поймать над 
головой, а сама она туда по принципу качелей не 
полетит потому, что фиксированной оси вращения нет 
(штангист выполняет подсед). Отсюда и появляются такие 
ошибки, как прыжок вперёд за штангой и откидывание 
плеч назад."

(Уважаемый СиРоТКа, я, судя по всему, бессилен 
передать Вам знания по физике за шестой класс. Однако 
как бы Вы ни фантазировали в рамках своих допотопных 
представлений, закон сохранения энергии в любом случае 
не позволит телу (типа Вашей "улетающей вперёд штанги",
которую "надо как-то поймать над головой") иметь 
скорость, если всю свою кинетическую энергию 
относительно помоста оно уже потратило на подъём.)

"С подбивом бёдрами при взятии на грудь, с моей
точки зрения, тоже не всё однозначно. Действительно, у
подбива есть все те плюсы, о которых написал 
Составитель. Однако у подбива есть и минусы. В какой 
позе можно подбить штангу бёдрами? От этой позы до 
полного раскрытия ещё далеко. Однако сразу же после 
подбива нужно уходить в сед (это происходит само по 
себе, поскольку тело отлетает от более тяжёлой 
штанги) - и потому штангист полностью не раскрывается, 
то есть тут теряются добрых 10-15 см траектории, по 
которой ещё можно было тянуть и разгонять штангу." 

(Уважаемый СиРоТКа, насколько можно Вас понять, подбив 
сразу напрочь загоняет атлета в подсед, поскольку после
подбива "...теряются добрых 10-15 см траектории, по 
которой ещё можно было тянуть и разгонять штангу." А 
Вы сами-то, случайно, не пробовали брать штангу 
относительно лёгкого (70-80% от предельного) веса в 
стойку после подбива? Ведь подбив прибавляет такой 
лёгкой штанге скорости и высоты вылета, не так ли? Но 
в сед относительно лёгкая штанга после подбива, тем не 
менее, никого не загоняет неумолимо. То есть на самом 
деле (а не в Ваших фантазиях) подбив сообщает штанге и 
атлету прежде всего горизонтальные (разнонаправленные) 
скорости. И тянущая тело атлета вниз сила возникает не 
столько от самого удара бёдрами (который, впрочем, 
тоже может иметь немалую вертикальную составляющую), 
сколько вследствие сопротивления атлета центробежной 
силе, появляющейся сразу после начала подбива от 
горизонтально-дугообразного перемещения штанги. И если 
это сопротивление в какой-то момент оборвать, то можно 
уходить в подсед с дополнительным ускорением.) 

В своих следующих текстах по данной теме Вы также 
написали какие-то странные вещи: точно процитированные 
мной слова юных штангистов приняли за моё личное 
мнение, как-то непонятно шутили по поводу мнения 
Ригерта о вреде подбива (а на самом деле мало ли что 
Ригерт может воображать, мало ли как представляет 
идеальный подрыв - выраженно подбивные реалии движения 
самого Ригерта точно зафиксированы кинограммой).

А вот этот Ваш пассаж, расположенный в тексте, 
находящемся по адресу 
http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php?
id=888&pid=853&days=10000&js=1&lang=ru 
меня просто угнетает:

"Давайте начнём с подбива при толчке. Это и более 
просто, и при взятии на грудь влияет на поднятые 
килограммы гораздо меньше, чем в рывке. (Можно, 
кстати, отложить "наброс" и вести речь только про 
подбив). Разберёмся с толчком и примемся за рывок. 

Про подбив в толчке я ясно изложил свою мысль, или она 
тоже нуждается в пояснении?"

Уважаемый СиРоТКа, Вам не кажется, что в этих своих 
словах Вы как-то слишком уж быстро "разобрались с 
толчком"? Неужели Вы и в самом деле считаете простое 
предложение разобраться с каким-то явлением реальным 
его разбором и ясным изложением своей мысли?

Надеюсь, приведённый выше текст позволит Вам, уважаемый
СиРоТКа, понять, что это достаточно некомфортно -
дискутировать с человеком, не только искажённо 
воспринимающим вроде бы до предела разжёванные тексты, 
но ещё и допускающего в своём понимании самые 
разнообразные непримиримые противоречия. А также 
пишущего порой вообще откровенные нелепости.
 

Тема: Re: Ещё раз про подрыв и подбив
Автор: CuPoTKa
Дата: 13/07/2004 00:52
 
Я Вас понимаю. С тех пор как я писал те вещи, многое
изменилось. Моя позиция с тех пор по многим вопросам
изменилась, я в процессе познания. В частности, я успел
(может быть, ещё не до конца) перейти на другую технику
в рывке и подъёме на грудь.

А продолжил я дискуссию отдельно, не опираясь на уже
написаное, то есть как раз для того, чтобы не 
опираться на те позиции, которые я уже не занимаю.

Но всё-таки отмечу, что "те странные мысли своего 
воображаемого оппонента" возникли у меня потому, что 
словесные описания очень трудно трактовать однозначно.

Как я уже писал, если бы Вы представили график и
кинограмму "идеального" рывка, то всем всё сразу стало 
бы понятно.

"Судя по всему, штангу надо сопровождать вперёд, то 
есть бежать за ней вперёд по помосту - чтобы избежать 
появления не устраивающей Вас дуги. Всё ли я правильно 
у Вас понял, уважаемый СиРоТКа?"

(Боже упаси.)

"Кстати, куда же штангу нужно сопровождать, если "по 
дуге" её "отпускать" "ни к чему"?"

(Так, как Вы и написали: "а затем, упираясь ногами в 
помост и притягивая штангу на себя, переводить 
горизонтальное движение штанги в вертикальное.")

Другое дело, что, как я уже написал выше, я больше не
сторонник этого (подбивного) способа рывка. Хотя, может
быть, я до сих пор неправильно представляю, как должен 
выглядить "идеальный" подбивной рывок "по Составителю",
но боюсь, что без кинограммы или графика разобраться в 
этом до конца путём переписки будет весьма непросто. 
Потому, что согласно моим сегодняшним представлениям, 
подбив не есть сугубо вредное или сугубо полезное 
явление - вся суть в траектории, то есть хороший рывок 
может быть как с подбивом, так и без него. Поэтому
технику и учат только лично, ибо описать словами,
как, что и когда должно происходить, очень сложно.
 

Тема: Re: Ещё раз про подрыв и подбив
Автор: Составитель
Дата: 13/07/2004 11:27
 
Уважаемый СиРоТКа, в ответ на мои разъяснения Вам 
того, что чужие мысли не надо перетолковывать на свой 
лад, Вы написали мне:

"Я Вас понимаю. С тех пор как я писал те вещи, многое
изменилось. Моя позиция с тех пор по многим вопросам
изменилась, я в процессе познания. В частности, я успел
(может быть, ещё не до конца) перейти на другую технику
в рывке и подъёме на грудь.

А продолжил я дискуссию отдельно, не опираясь на уже
написаное, то есть как раз для того, чтобы не 
опираться на те позиции, которые я уже не занимаю.

Но всё-таки отмечу, что "те странные мысли своего 
воображаемого оппонента" возникли у меня потому, что 
словесные описания очень трудно трактовать однозначно.

Как я уже писал, если бы Вы представили график и
кинограмму "идеального" рывка, то всем всё сразу стало 
бы понятно."

Уважаемый СиРоТКа, это неважно - изменились сегодня 
Ваша техника и теоретические позиции или остались 
прежними. Всё равно никогда - ни вчера, ни сегодня, ни 
завтра - не нужно приписывать другим людям Ваши 
собственные или даже какие-то совсем нелепые 
представления (см. моё предыдущее сообщение Вам).

Кроме того, Вы напрасно сомневаетесь в выгодности 
подбивов - они очень существенно повышают кинетическую 
энергию штанги (или позволяют экономить энергию 
атлета). Попробуйте порвать или побрать на плечо 
достаточно тяжёлую гирю: в первой серии взятий - с 
раскачкой или подбивом (в гиревом спорте подбивают 
запястье держащей гирю руки пахом, сама же гиря 
пролетает при этом немного назад между разведёнными в 
стороны ногами), а во второй серии взятий - без 
раскачки, без подбива, то есть за счёт чисто 
вертикального разгона. Тут сразу станет ясно, каким 
способом гиря поднимается легче, каким способом её 
можно поднять на большее число раз. Так что Вы 
напрасно считаете, что проблема техничности рывка 
заключается вовсе не в отсутствии-присутствии подбива 
и что рывок-де может быть хорошим без подбива - нет, 
на самом деле "бесподбивный" рывок штанги 
определённого веса требует затраты существенно больших 
сил, он бесхитростен, "бесприёмен" (то есть в нём нет 
хитрых приёмов, позволяющих экономить силы), а значит, 
он нетехничен.

Что касается Аманды Филипс, то подрывно-подбивное 
движение она в общем и целом делает правильно - но всё-
таки её подбив мог бы быть и поамплитуднее, то есть 
она могла бы раскрываться, разгибаться не до прямого 
положения тела, а до состояния "обратной дуги" - как 
это делает, например, Наим Сулейманоглу на картинке, 
находящейся по адресу

http://olympic-weightlifting.ru/images/podbiv/podb6.jpg.

(Кстати, именно про данный рывок 147,5 кг на Олимпиаде 
в Атланте Оппонент написал, что в нём Сулейманоглу 
совершенно не откидывался назад - потому, что он, 
Оппонент, ориентировался на какую-то свою съёмку этого 
рывка, сделанную с такой точки, с которой 
горизонтальные перемещения объектов видны плохо.)

Что же касается Вашего утверждения, что мои объяснения 
техники движений совершенно не подкреплены каким-либо 
графическим материалом, то, как мне кажется, такой 
материал на сайте "Проблемы тяжёлой атлетики" всё же 
можно отыскать. Посмотрите, например, тексты "Ещё раз 
про подбив, "наброс" и пр.", "Признаки 
штангиста", "Может ли быть техничным сгибание рук при 
подъёме на грудь?", ""Мёртвые" точки: чем объясняется 
их существование?", "Техника проталкивания ложных 
сведений у кандидатов педагогических наук А.Медведева 
и А.Лукашёва" (ну и, конечно, текст "Утраченные 
ценности").
 

Тема: Re: Ещё раз про подрыв и подбив
Автор: Серый
Дата: 18/11/2004 09:11
 
Мда, глупее предлагаемого здесь подбива я ещё ничего 
не встречал.
 

Тема: Re: Ещё раз про подрыв и подбив
Автор: Составитель
Дата: 18/11/2004 17:23
 
Уважаемый Сергей, Вы написали:

"Мда, глупее предлагаемого здесь подбива я ещё ничего 
не встречал".

Не могли бы Вы как-нибудь повнятней обосновать эту 
Вашу ценную мысль?
 





[ Сайт ] [ Новый форум ]

   ,  
Weightlifting database Weightlifting database