Все сообщения

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 02/04/2004 16:14
 
Что называется "приехали":

"Лично я при взятии на грудь без проблем на пути 
в 3-4 см затормаживал в полустойке (с очень широко 
разбросанными в стороны почти выпрямленными ногами) 
вес, на 5-10 кг превышавший тот вес, который мог 
толкнуть от груди. Примерно то же самое каждый день 
повторяли и те ребята, которых я тренировал в 2000-
2001 годах."

Это, стало быть, не неравномерная натренированость, а,
оказывается, ещё и хороший показатель?
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 02/04/2004 18:38
 
Уважаемый СиРоТКа, Вы процитировали мои слова 

"Лично я при взятии на грудь без проблем на пути 
в 3-4 см затормаживал в полустойке (с очень широко 
разбросанными в стороны почти выпрямленными ногами) 
вес, на 5-10 кг превышавший тот вес, который мог 
толкнуть от груди. Примерно то же самое каждый день 
повторяли и те ребята, которых я тренировал в 2000-
2001 годах."

и спросили:

"Это, стало, быть не неравномерная натренированость, а,
оказывается, ещё хороший показатель?"

Уважаемый СиРоТКа, это и то, и другое. То есть это и 
вроде бы неплохой показатель того, что при взятии на 
грудь можно без проблем останавливать предельные веса 
на отрезках высотой в 3-4 см (в то время как многие 
люди почему-то убеждены, что такое принципиально 
невозможно) - и одновременно моя неравномерная, 
несбалансированная натренированость. Нормальному 
штангисту, конечно же, нужно было толкать в худшем 
случае всего лишь на 2,5 кг меньше того веса, который 
он берёт на грудь. И я, безусловно, не был не только 
нормальным штангистом, но и даже более-менее 
приемлемым штангистом (в частности, потому, что 
напрочь игнорировал рывок). Я признавал этот свой 
недостаток, признаю и буду продолжать признавать. 
Почему Вы решили, что я считаю себя идеалом штангиста 
и кинулись уличать меня в несоответствии этому идеалу -
 не представляю.

Но, кстати, та лёгкость получения высоких (относительно
других упражнений) результатов в подъёме на грудь в 
полустойку, с которой я столкнулся на личном опыте, 
снова напомнила о себе тогда, когда я тренировал моих 
ребят. Двое из них довольно быстро и без особых 
проблем наловчились брать 70 кг в широкую "разножку", 
а затем месяца три вынуждены были целенаправленно 
учиться толкать этот же вес от груди. Специальных 
тренировок для взятия на грудь мы за эти три месяца 
больше принципиально не проводили, и тем не менее в 
тот день, когда второй из моих ребят (более ленивый) 
наконец-то толкнул эти самые 70 кг, он просто ради 
интереса сходил во взятии  на грудь (в полустойку, 
разумеется) на 72,5 кг и 75 кг - и оба раза удачно. А 
ведь в течение последних трёх месяцев он занимался 
только рывком и толчком от груди (в основном, со 
стоек). На грудь он иногда брал вес только для того, 
чтобы толкнуть его от груди на 3-4 раза. Примерно та 
же песня с постоянным превышением результата во взятии 
на грудь в средние "ножницы" над результатом в толчке 
от груди исполнялась и третьим моим парнем. 

Я уже, конечно, привык к тому, что люди, словно в бога 
(которого никто никогда не видел), фанатично и 
бездумно уверовали, что единственная возможность брать 
предельные веса на грудь - это только уйти в какой-
нибудь максимально низкий подсед ("разножку" либо 
"ножницы"). И никто из этих "коленопреклонённых" так и 
не хочет взбунтоваться против своего дурацкого бога, 
который откровенно всех дурачит, заставляет в поте 
лица на себя трудиться - и в итоге обирает в 
результатах.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 03/04/2004 19:00
 
Я не бросался никого обличать, тем более - лично. 
Просто мне показалось, что этот абзац Вы написали в 
таком ключе, что, мол, только так и нужно поступать: 
тренировать непонятно зачем подъём на грудь в стойку с 
запасом в ущерб толчку.

Результаты новичков, по-моему, никак не могут служить 
одназначным подтверждением Вашей теории: ведь у 
новичков результаты во взятии на грудь обычно всегда 
растут легче и быстрее, чем результаты в толчке от 
груди. На мой взгляд, сие происходит потому, что 
толчок от груди - это специальный навык, а взятие на 
грудь более приближено к обыденным физическим навыкам.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 05/04/2004 11:54
 
Уважаемый СиРоТКа, Вы написали:

"Результаты новичков, по-моему, никак не могут служить 
одназначным подтверждением Вашей теории: ведь у 
новичков результаты во взятии на грудь обычно всегда 
растут легче и быстрее, чем результаты в толчке от 
груди. На мой взгляд, сие происходит потому, что 
толчок от груди - это специальный навык, а взятие на 
грудь более приближено к обыденным физическим навыкам."

Я бы согласился с Вами, если речь у нас с Вами шла  
о "деревенском", "становом" способе взятия на грудь - 
именно этот способ "приближен к обыденным физическим 
навыкам". Прямоспинная же тяга с прямыми руками, 
подвод коленей под гриф с одновременной 
вертикализацией спины и, наконец, следующий за всем 
этим подрыв с одновременным подбивом - это движение, 
во-первых, является куда более сложным, чем посыл, а 
во-вторых, не имеет никаких аналогов в быту (или хотя 
бы в практике профессиональных переносчиков тяжестей).

Лично я вплоть до веса 125 кг использовал оба способа 
разгона штанги для её подъёма на грудь - "кривоспинно-
деревенский" (он был удобен мне как профессиональному 
грузчику) и новый для меня "прямоспинно-подрывный". 
Больше 125 кг своим "деревенским" способом я поднять 
так и не смог (возможно, мало старался). А в 
"прямоспинно-подбивном" результаты всё пёрли и пёрли. 
А результаты в толчке от груди так и продолжали 
отставать на 2,5-10 кг.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Itsme
Дата: 05/04/2004 14:04
 
Уважаемый Составитель, в лифтёрском приседе ноги 
согнуты не сильно, и угол в коленных суставах не 
острый, а близок к прямому. Это получается из-за 
того, что лифтёры не выводят вперёд колени и ставят 
голени практически вертикально. 

Вот и у меня получалась похожая стойка - ступни 
параллельно на ширине 30-35 см, носки в стороны не 
развёрнуты, колени почти не развёрнуты. Голени 
вертикальны, бёдра близки к параллели (при успешных 
подходах - близки сверху, как при некотором недоседе у 
лифтёров, то есть угол в коленях составляет 95-100 
градусов). Спина наклонена вперед градусов под 45. При 
вставании выход из этого положения осуществлялся 
подъёмом таза, ещё большим наклоном туловища и 
сведением коленей, а дальше уже вставать становилось 
легче. 

Теперь о последних словах моего сообщения, которые 
показались Вам непонятными.

Эффективное торможение штанги начинается после 
подворота локтей в подъёме на грудь или после 
подворота запястий в рывке. Подворот локтей - это 
движение в несколько раз более долгое, чем подворот 
запястий.

Описанная мной полустойка даёт хорошие возможности 
торможения штанги на коротком пути за счёт следующих 
факторов:

1) Подворот локтей выполняется в верхней части 
траектории штанги при очень ещё небольшой её скорости. 
Поэтому хотя и происходит он относительно долго, но не 
требует длинного пути опускания.

2) Есть хорошая опора - ноги, которые ещё не прошли 
"мёртвую" точку и тому же работают в изометрическом 
режиме, то есть их задача в данный момент - просто 
стоять неподвижно и не сгибаться. А удерживать, как 
известно, можно значительно больший вес, чем 
преодолевать.

3) Кроме ног есть ещё один мощный амортизатор: 
наклонённая и находящаяся в удобном для развития 
больших усилий положении спина. Всё это и обеспечивает 
возможность остановки штанги на пути в несколько 
сантиметров.

В рывке тормозить тоже достаточно удобно, по тем же 
пунктам:

1) Хотя подворот запястий делается и под уже 
движущуюся вниз штангу, но выполняется он быстро, и 
тоже не тебует длинного пути опускания.

2) Есть хорошая опора - ноги, расставленные в сед.

3) Есть активный амортизатор - разгибатели рук. Ведь 
локти разгибаются чуть позже, чем подворачиваются 
запястья, не так ли? После полного разгибания рук 
торможение довершается некоторым "ужиманием", 
"упрессовыванием" позвоночника и рук, что выражается, 
в частности, в некотором уменьшении просвета между 
грифом и головой спортсмена. Все перечисленные пункты 
опять же дают возможность свести "крюк" траектории 
штанги до небольшой величины - в среднем до 17 см, но 
у некоторых спортсменов и 7-8 см.

А вот во взятии на грудь в полный сед тормозить 
неудобно:

1) Подворот локтей делается под штангу, движущуюся 
вниз и выполняется долго. Поэтому требуется начинать 
его заранее, при наличии некоторого запаса пути 
штанги.

2) Поскольку локти подворачиваются заранее, то ноги 
ещё не могут встать в сед, но в то же время "мёртвую" 
точку они уже прошли - то есть надёжной опоры тут нет.

3) Кроме ног тормозить больше нечем. Отсюда и 
появляется длинный, в среднем 37-сантиметровый крюк.

Вот примерно так мне видится обоснование удлинённого 
пути торможения при подъёме на грудь в сед. И мне по-
прежнему представляется, что такое удлинение является 
неизбежностью, необходимостью.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Itsme
Дата: 04/04/2004 21:12
 
Уважаемый Составитель, я прекрасно знаю, что при 
подъёме на грудь в полустойку можно затормозить штангу 
на очень коротком пути (единицы сантиметров): у меня у 
самого были слабые ноги, и я весь первый год занятий 
тяжёлой атлетикой брал на грудь столько же, сколько 
приседал (от 60 кг в начале занятий до 90 кг к концу 
первого года - и в приседе, и в толчке). При этом 
подсед в подъёме на грудь у меня напоминал лифтёрский 
присед - в параллель или чуть выше. Тормозить очень 
быстро и очень жёстко приходилось поневоле: если я 
проваливался немного глубже, то о том, чтобы встать, 
уже не могло быть никакой речи.

Однако затем ноги у меня немного накачались и подъём 
в сед стал получаться - лучший толчок у меня был 115 кг
(в полный, чуть не до самого помоста, сед) при приседе 
135 кг. Таким образом, я довольно близко знаю оба этих 
движения - полустойку и сед, и могу на собственном 
опыте утверждать, что пути торможения просто не могут 
быть одинаковыми в этих двух хотя и похожих, но, по 
сути, очень разных движениях.

В полустойке (как, кстати, и в рывке) торможение 
происходит почти в изометрическом режиме: у атлета 
есть жёсткая опора ногами. При улавливании штанги на 
грудь в полустойку ноги находятся ещё чуть выше 
"мёртвой" точки и эффективно сопротивляются опусканию, 
а вся работа по торможению делается спиной. 

В рывке штанга ловится почти в полный сед - бедро уже 
почти лежит на голени и тоже создаёт жёсткую опору. 
Торможение в рывке - это, по сути, "упрессовывание" 
позвоночника, плеч, локтей и запястий при уже сидящих 
ногах. Главное - успеть распрямить руки и подвернуть 
ЗАПЯСТЬЯ. При подъёме же на грудь в сед торможение 
происходит в уступающем режиме, и жёсткое торможение 
тут невозможно. Как в полустойке ноги не держат, 
потому что опустились ниже "мёртвой" точки. А 
"упрессовывание" в положении "сидя бедром на голени" 
(как в рывке) не получается, потому что подворот ЛОКТЕЙ
во взятии на грудь - гораздо амплитуднее, чем подворот 
ЗАПЯСТИЙ в рывке, и он, естественно, должен начинаться 
раньше. Сантиметров эдак на 15-20. Вот Вам и разница в 
величине "крюка". От неё никуда не деться, как ни 
крути :-)
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 05/04/2004 10:44
 
Уважаемый Валерий, я, увы, не понял, что Вы хотели 
выразить вот этими последними словами своего сообщения:

"При подъёме же на грудь в сед торможение происходит в 
уступающем режиме, и жёсткое торможение тут 
невозможно. Как в полустойке ноги не держат, потому 
что опустились ниже "мёртвой" точки. А 
"упрессовывание" в положении "сидя бедром на голени" 
(как в рывке) не получается, потому что подворот ЛОКТЕЙ
во взятии на грудь - гораздо амплитуднее, чем подворот 
ЗАПЯСТИЙ в рывке, и он, естественно, должен начинаться 
раньше. Сантиметров эдак на 15-20. Вот Вам и разница в 
величине "крюка". От неё никуда не деться, как ни 
крути :-)"

Как понять вот эти слова: "А "упрессовывание" в 
положении "сидя бедром на голени" (как в рывке) не 
получается"? Вроде бы, наоборот - получается.

Кроме того, после чтения первой части Вашего сообщения 
у меня создалось впечатление, что мы с Вами пишем о 
достаточно разных вещах. Вы написали о такой стойке, 
которая является чем-то близким к лифтёрскому приседу, 
к положению с очень сильно согнутыми ногами, с острыми 
углами в коленных суставах. Я же всегда имел в виду 
совсем другую стойку (или полустойку): положение с 
практически выпрямленными обеими ногами - если речь 
идёт о широченной "разножке", либо положение с одной 
почти полностью выпрямленной ногой и другой 
полувыпрямленной (угол в коленном суставе всё же 
должен быть тупым за счёт далёкого вынесения ступни 
вперёд) - если речь идёт о средних "ножницах".

Понимаете, в подъёме на грудь мне кажется 
принципиально важным максимальное сохранение сил 
атлета для толчка от груди - для чего (сохранения)
нужно полностью исключить такие предельные и 
изматывающие напряжения, которые возникают при 
вставании, при выпрямлении ног через прямоугольное 
положение "мёртвой" точки. 

У Вас же, насколько я понял, имела место такая стойка, 
при применении которой в момент остановки в коленях 
создавалось максимальное напряжение, а затем при 
вставании шло всё то же самое изматывание ног в 
"мёртвой" точке. 
 





[ Сайт ] [ Новый форум ]

   ,  
Weightlifting database Weightlifting database