Все сообщения

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: VadimPro
Дата: 26/03/2004 10:31
 
Уважаемый Составитель, Вы почему-то проигнорировали 
предыдущий мой вопрос:

"Возможно, Ботев действительно смог бы разогнать 
штангу при подрыве до скорости, близкой к 1,8 м/с 
(ведь разгоняет же он её при посыле до такой 
скорости). Может быть, Ботев не делал этого только 
потому, что для взятия в сед просто не нужна такая 
большая скорость?"

Проанализировав взятие штанги на грудь Ботевым, я, 
конечно же, сразу понял, что скорость подрыва более 
высокая, чем наблюдалась, Ботеву была совершенно не 
нужна и при определённых условиях даже вредна (если он 
не собирался останавливать штангу в высоком подседе). 
Более того, я даже подумал, что, возможно, он смог бы 
взять штангу на грудь и при ещё меньшей, чем 1,3 м/с, 
скорости. 

Однако невыполнение каких-то действий из-за отсутствия 
в них необходимости ещё не свидетельствует о 
возможности их совершить. И, как неспециалист в 
истории тяжёлой атлетики (я вообще не имею понятия, 
какие веса брали на грудь в "ножницы" и с какой 
скоростью), я и оставил место для дискуссии, оставил 
открытым вопрос: а возможен ли вообще разгон столь 
больших весов, как 250 кг, до скоростей порядка 
1,8 м/с? А вдруг штанги такого веса просто не 
поддаются столь серьёзному разгону при подрыве? И, 
может, эти веса покорялись только потому, что их брали 
на грудь именно в сед, а не начали пробовать разогнать 
до более высокой скорости для взятия в "ножницы"? Ведь 
такая постановка вопроса вполне возможна, не правда 
ли? 

Впрочем, я согласен с Вами, что судить об этом по 
движениям атлетов, практикующих взятие на грудь 
исключительно в глубокий сед, почти бессмысленно. 
Разгон штанги хотя бы даже до скорости 1,4 м/с был бы 
чреват для Ботева при неизменении им условий 
торможения уже заметно более сильным ударом штанги в 
нижней точке её приёма. 

Но, повторяю, по отсутствию необходимости ещё нельзя 
судить о возможности - потому-то я и хочу посмотреть: 
кто, как и, главное, зачем делает более скоростные 
подрывы штанги. Теория теорией (я имею в виду Ваши 
доказательства того, что при соответствующей 
тренировке штангу можно разогнать подрывом до больших 
скоростей, чем посылом), однако пока это не 
подтвердится на практике, сомнения в Вашей правоте - 
останутся (главным образом, в плане возможности 
неучёта Вами каких-то важных факторов). А разгон (даже 
для взятия в сед) штанги, допустим, до скорости 
1,7 м/с - это уже кое-что (в смысле - могут же, черти, 
если захотят).
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 26/03/2004 16:40
 
Уважаемый Вадим, я выбрал второй по счёту вопрос, 
конечно же, не случайно: ну к чему же ещё мне 
оставалось прицепится для применения изначально 
заявленной иронии?

Кстати, Вы не читали текст "К вопросу рационализации техники 
взятия штанги на грудь в сед"?
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: VadimPro
Дата: 26/03/2004 17:59
 
Нет, данный текст я, похоже, не читал, однако же по 
ходу дискуссии мне стали приходить в голову именно 
такие мысли. В особенности после того, как я по Вашей 
ссылке увидел фотографии Власова (я, кстати, об этом 
уже успел написать). Понятно, что у Власова имел место
избыточно высокий подрыв штанги, за который Власов 
расплачивался сильнейшим ударом штанги о грудь и 
высокими тормозными усилиями в нижней точке. 

Вместо такой "техники" лучше действительно делать 
простую становую тягу с чуть более мощным ускорением в 
верхней части амплитуды, чтобы затем резко уйти под 
штангу. Естественно, скорости нужно рассчитать так,
чтобы в нижней точке атлет оказался чуть раньше штанги 
- это ему и силы сэкономит, и удар штанги снизит.

Но вот будет ли данная техника более прогрессивной? 
Может быть, лучше всё-таки увеличить амплитуду 
торможения штанги, как это делает хотя бы тот 
же Ботев - тогда не будет и сокрушительного удара в 
нижней точке?

Что же касается взятия на грудь без разгона штанги до 
высоких скоростей, то Вы, может быть, помните, как 
достаточно давно, ещё в дискуссии между Вами, мной и 
СиРоТКой, я, пытаясь доказать Вам, что взятие на грудь 
в сед - это более перспективное движение, описывал 
гипотетическую ситуацию, когда атлет вытягивает в 
становой 300 кг и затем падает под штангу и принимает 
её в глубоком седе, а затем за счёт огромной силы ног 
в медленном движении встаёт с этим весом? Как я тогда 
написал, для лифтёров-супертяжей, совершающих 
относительно медленные движения (в сравнении со 
штангистами), штанга в 300 кг - это не вес (не потому, 
что лифтёры сильнее штангистов, а потому, что штангу 
не нужно ускорять, как сейчас принято в тяжёлой 
атлетике, а значит, не нужно и прикладывать огромную 
силу для разгона такой штанги) - просто лифтёры не 
умеют быстро уходить под штангу и принимать её на 
грудь. То есть теоретически взятие на грудь без разгона
штанги до больших скоростей вроде бы возможно - 
резкость движений потребуется тут только для ухода под 
снаряд. Может быть, это и есть будущее тяжёлой 
атлетики? Может быть, оптимальная техника - это такая 
техника, при которой движение совершается с минимально 
возможной скоростью? Тогда, используя тот уровень 
силы, который вообще может развить человек, он будет 
способен  работать с действительно максимально тяжёлой 
штангой. Эта тенденция, кстати, идёт вразрез с Вашим 
призывом учиться подрывать быстрее и брать штангу 
в "средние" ножницы. 

Может, следует всё же учиться мгновенно подседать, 
подлезать под как можно более медленно движущуюся 
штангу - тогда, освоив это движение, можно будет брать 
на грудь такие веса, которые покоряются атлетам в 
становой тяге и приседе со штангой на груди?
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 27/03/2004 17:12
 
Уважаемый Вадим, когда я начинал заниматься тяжёлой 
атлетикой (это было не так давно), я уже делал становую
тягу. Поэтому ко мне тоже приходили мысли, что, может
быть, достаточно просто потянуть штангу становым 
манером, а потом быстро под неё подлезть. Возьмём для 
простоты гипотетическую предельную ситуацию - опустим 
процесс тяги и подумаем: можно ли уже стоя со штангой, 
быстро подлезть под неё?

Как мне теперь кажется, это всё же невозможно. За счёт 
каких ресурсов можно обогнать штангу в свободном 
падении? Похоже, такой возможности просто нет. Уйти в 
сед быстрее, чем падает штанга - это практически 
невозможно. На атлета и на штангу действует одна и та 
же сила всемирного тяготения, которая придаёт им обоим 
одни и те же ускорения. Вряд ли можно как-то
задействовать и быстроту мышечных сокращений. Тут ведь
нужно не просто обогнать штангу, а обогнать её сразу 
намного, потому что есть большая разница высоты между 
штангой, удерживаемой на выпрямленных руках (в районе 
таза) и плечами. То есть, даже по самым грубым 
оценкам, нужно обогнать штангу в падении почти в два 
раза.

Я не вижу никаких других возможностей сделать это, 
кроме всё того же самого подрыва - когда штанге 
придаётся ускорение и она какое-то время летит вверх, 
позволяя в это время уйти по неё. (Конечно, там ещё 
немного работают руки и т.д., но это уже 
малосущественно - по Вашим же собственным расчётам).
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: VadimPro
Дата: 29/03/2004 20:00
 
Уважаемый CuPoTKa, предлагая подсесть под вес, 
вытянутый становой тягой, я, конечно же, немного 
утрировал ситуацию. Если Вы внимательно посмотрите мой 
текст, то обнаружите, что я писал о разгоне штанги до 
минимально необходимых скоростей. Посмотрите на 
толчок Ботева - в сравнении с другими атлетами 
скорость у Ботева очень низкая, однако же видно, что 
он успевает подвернуть локти на достаточно большой 
высоте, а затем уходит со штангой вниз, то есть 
теоретически Ботев мог взять больший вес, подорвать 
его с ещё меньшей скоростью и умудриться подсесть и 
под этот вес. В результате, правда, удар в нижней 
точке был бы сильнее, так как в этом случае масса 
штанги была бы больше, а тормозной путь меньше. Но 
именно таким путём и можно взять на грудь самый 
большой вес (при данном силовом потенциале атлета). Но 
что с ним потом делать - вот вопрос. Даже если с этим 
весом и удастся встать благодаря силе ног, то как его 
выталкивать? Ведь разогнать такой вес до нужной 
скорости для фиксации в "ножницах" уже не удастся. Вот 
тут-то и наступает очередь толчка в сед. Ведь для его 
осуществления высокой скорости разгона не требуется, 
достаточно плюхнуться вниз - и штанга в руках. Правда, 
с ней нужно ещё и встать. 

Таким образом, встаёт следующий вопрос: что более 
выгодно для конечного результата (а не для экономии 
сил) - разгонять штангу до высоких скоростей и брать 
её в "ножницы" или двигать штангу с минимально 
возможной скоростью, но два раза с ней вставать из 
полного седа (один раз держа на груди, другой раз 
держа её в руках над головой)? 

Тут вопрос должен ставиться именно в этом ключе: можно 
ли за счёт большей силы мышц, развиваемой при 
медленных движениях, и за счёт увеличения общих 
энергозатрат организма в итоге поднять больший вес? По 
сути, это спор "скоростной" или "мощностной" тяжёлой 
атлетики с более медленной "силовой".

Переход от взятия на грудь в "ножницы" к взятию на 
грудь в сед был первым шагом от "скоростной" тяжёлой 
атлетики к "силовой" (уменьшилась нужда в быстром 
разгоне, поскольку скорости подрыва упали, но зато 
возросла потребность в сильных ногах - для вставания 
из глубокого седа). Так, может быть, имеет смысл 
сделать и второй шаг - перейти к толчку в сед, как 
призывает Мовлади? Ведь если Составитель прав, и 
если определённый вес можно вытолкнуть в "ножницы", то 
его же можно взять и на грудь в "ножницы", тогда 
больший потенциал во взятии веса на грудь, 
предоставляемый подрывом в сед, можно реализовать 
только в том случае, если и в выталкивании будет 
применяться другое движение, нежели толчок в "ножницы",
позволяющее обойтись низкой скоростью выталкивания - а 
именно эти возможности предоставляет толчок в сед.

Понятно, что то, о чем я пишу, суть не утверждения и 
уж тем более не мои убеждения. Это просто вопросы, 
поставленные для дискуссии. Я не согласен с 
Составителем, что в этом вопросе всё настолько ясно, 
что даже и спорить не о чем.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 29/03/2004 20:37
 
Уважаемый Вадим, как Вы уже написали в заключении, это
всё базируется сразу на нескольких пока не доказаных и
не провереных теориях, и в итоге картина получается
просто фантастическая.

Спор скоростного и силового стиля уже происходил в 
пятидесятых годах прошлого века. И силовой стиль 
полностью уступил скоростному. Вместе с ним ушли в 
прошлое и жим стоя и рекорды Пола Андерсена. Как раз в 
то время был переход с "ножниц" на "разножку", и 
сопровождался он совсем не потереей скорости подрыва, 
а её увеличением. И здесь далеко не всё сводится 
только к скоростям и общему энергообеспечению. Как раз 
Вам больше всех нас виднее, почему с физиологической 
точки зрения взрывная сила мышц победила медленную. 
Всё это тяжёлая атлетика уже проходила.

Так что возьму на себя смелость заключить, что
медленный силовой (лифтёрский) стиль выполнения
тяжелоатлетических движений - это отнюдь не будующее
штанги. Это её уже давно забытое прошлое.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: VadimPro
Дата: 30/03/2004 14:31
 
Уважаемый CuPoTKa, переход от силового стиля к
скоростному в тяжёлой атлетике, безусловно, уже 
произошёл, но вот место это имело не в пятидесятых 
годах прошлого века, а гораздо раньше. Данный процесс 
оказался просто растянутым во времени и завершился с 
отменой жима.

Однако суть упомянутого перехода - вовсе не 
предпочтение скорости силе, как Вы полагаете. По сути, 
данный процесс был связан с вытеснением силы рук и 
вообще силы мышц верха тела силой более мощных мышц 
ног. Всё это время тяжёлая атлетика вырабатывала
такой способ подъёма штанги, при котором основную роль 
взяли бы на себя самые мощные мышцы человеческого 
тела. Достигнуто сие было, понятно за счёт разгона 
ногами штанги до высоких скоростей при подрыве и 
посыле.

Причём изначально, как я понимаю, штангу вообще 
разгоняли так, чтобы её можно было взять в полустойку. 
Применение "ножниц" позволило подхватывать штангу на 
грудь на меньшей высоте, а значит, понизились и те 
скорости, до которых стали разгонять штангу.

Я, увы, не очень хорошо знаком с историей тяжёлой 
атлетики и не имею понятия о тех скоростях, при 
которых штангу брали в полустойку, но то, о чём я 
пишу - это не история, а физика. Чем выше подлетает 
штанга после разгона, тем выше будет её скорость при 
разгоне (если, конечно, уже после разгона штангу
не поднимали простой силой рук - что могло быть более-
менее эффективно при тех весах, которые брали в 
полустойку).

Итак, первоначальная тенденция избавления рук от 
работы при тяжелоатлетических движениях сопровождалась 
увеличением скорости разгона штанги за счёт силы ног. 
Но вот освоение движений, позволяющих брать штангу на 
меньшей высоте (например, подъём на грудь в средние 
"ножницы") должно было сопровождаться уменьшением 
скорости разгона штанги и увеличением веса самой
штанги - то есть это уже пошёл тот процесс, о котором 
я и писал: замена скоростных движений ног на силовые. 
Переход к взятию штанги в сед также должен был 
сопровождаться (и, похоже, реально сопровождался) 
уменьшением скоростей разгона штанги.

Ведь 1,3 м/сек у Ботева при подрыве - это уже всё-таки 
не те примерно 1,8 м/сек, которые потребовались бы ему 
для взятия штанги в средние "ножницы". Так что 
отмеченная мной тенденция тут явно налицо. Другой 
вопрос - приведёт ли следование данной тенденции к 
увеличению тяжелоатлетических результатов?
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 30/03/2004 17:03
 
Понял, это новый взгляд. Надо подумать...
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Itsme
Дата: 31/03/2004 12:01
 
Уважаемый Составитель, мне тут под впечатлением от 
чтения дискуссии пришёл в голову один вопрос. И было 
бы интересно получить на него от Вас ответ.

Если у современных тяжелоатлетов существует запас силы 
в подрыве и запас высоты для седа (атлеты 
просаживаются лишние десятки сантиметров впустую), то 
откуда берутся неудачные попытки взятия штанги на 
грудь?

Я имею в виду случаи, когда атлет делает тягу и не 
решается уйти в сед, а если решается, то, дотянувшись 
грудью до штанги и не успев подвернуть локти, 
отталкивается от грифа и плюхается на задницу?
Такое нередко можно наблюдать на больших весах. Куда 
при этом деваются якобы имеющиеся запасы скорости и 
высоты?
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Оппонент
Дата: 01/04/2004 12:21
 
Спросить-то его, конечно, можно, а вот внятный ответ 
получить - вряд ли. Он, скорее всего (как он сам 
выражается), просто "отопрётся".

Я тут ради интереса просмотрел графики траектории и 
скорости штанги, сделанные на Олимпиаде в Атланте в 
1996 году, и вот данные по опусканию штанги при взятии 
на грудь (от верхней точки подлёта до положения 
фиксации в седе): Мутлу - 32 см, Пешалов - 30 см, 
Нингжень - 38 см, Сулейманоглу - 21 см, Ксуган Жан - 
32 см, Палло - 28 см, Димас - 30 см, Петров - 29 см, 
Кахиашвилис - 26 см, Таймазов - 35 см, Чемеркин - 
35 см, Уеллер - 25 см, Ботев - 30 см. Так что в 
среднем всё крутится в районе 30 см. И никаких лишних 
десятков сантиметров взять там попросту негде. Это 
чётко видно при замедленных просмотрах.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Чумбурмучка
Дата: 01/04/2004 17:08
 
А разве эти самые 30 см не являются лишними?
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 01/04/2004 17:26
 
Уважаемый Чумбурмучка, Оппонент просто брюзжит и не 
приводит никаких реальных аргументов. Его с его 
задорным утверждением, что, мол, нигде не было лишней 
высоты, не смущает даже тот факт, что атлеты примерно 
одинакового роста и веса (Сулейманоглу и Мутлу) имеют 
очень сильно (почти в полтора раза) различающиеся 
глубины опускания снаряда: 21 см и 32 см. И это при 
всём при том, что Сулейманоглу поднимал заметно 
больший вес, чем Мутлу: 187,5 кг против 165 кг (если 
не ошибаюсь), то есть больший вес был остановлен на в 
полтора раза более коротком пути торможения.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Itsme
Дата: 01/04/2004 20:38
 
Уважаемый Составитель, большое спасибо Вам за ответ. А
теперь я попробую дать свою версию ответа на свой
же вопрос.

На мой взгляд, неудачные попытки взятия штанги на
грудь являются закономерным следствием реальной
неподъёмности штанги, то есть нехватки скорости и
высоты для её подхватывания.

Ваше предположение насчёт некоей чисто психологической
боязни ухода под слишком тяжёлую штангу сразу же 
вызывает следующий вопрос: а почему эти же атлеты не 
боятся уходить под вес в рывке? Ведь вес штанги тут 
сравнимый (80%, а у многих нынешних атлетов и 90% от 
толчка), высота подъёма - бОльшая, а опора для 
удержания - более хрупкая. То есть уход в рывке 
гораздо страшнее и более чреват травмами - например, 
на прошедшем чемпионате мира в Ванкувере при 
выполнении рывка было получено множество травм. 
Достаточно вспомнить Дениса Готфрида или 16-летнюю 
девушку из категории 58 кг.

На мой взгляд, можно считать, что если атлет не боится
штанги в рывке, то он не должен бояться её и при 
подъёме на грудь.

Осталось объяснить разницу средних длин торможения: 
17 см при рывке против 37 см при взятии на грудь (эту 
разницу Вы объяснили просто холостым ходом штанги при 
взятии на грудь).

Давайте рассмотрим, как происходит торможение штанги в 
первом и во втором случаях. При выполнении рывка, 
когда штанга минует уровень головы, резко повышаются 
удобство и возможности торможения - центры тяжести 
атлета и штанги совмещаются в передне-заднем 
направлении, а руки начинают активно работать на 
разгибание, действуя на штангу снизу вверх.

При подъёме же на грудь штанга до последнего момента
находится чуть впереди атлета, и руки тянут её своими
сгибателями, которые гораздо слабее разгибателей.

Резюме: для эффективной остановки движущейся вниз
штанги и фиксации её в подседе действительно требуется
значительно больший путь при подъёме на грудь, чем
при рывке - по причинам биомеханического характера. И
разницу путей следует воспринимать не как "запас",
"холостой ход" и т.д., а как реальную необходимость.

Если же штанга не фиксируется - причина этого в обоих
упражнениях абсолютно одинакова: нехватка высоты и/или
скорости.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 02/04/2004 12:39
 
Уважаемый Валерий, большое спасибо и Вам за Вашу 
версию ответа. Но мне она всё же не кажется 
удовлетворительной. 

Сомнения в её правильности вызывает у меня уже, 
например, то, что в ней фигурирует опора на такие 
тяжелоатлетические результаты, само соотношение между 
которыми чрезвычайно подозрительно. Как я понимаю, для 
Вас отношение результата атлета в рывке к результату в 
толчке как девять к десяти означает, что данный атлет 
более-менее нормально тренировал толчок и просто 
здорово тренировал рывок. Я же подозреваю здесь 
несколько иную картину: атлет занимался одним только 
рывком и почти совершенно забыл о толчке, ему пришлось 
вспомнить о толчке только на соревнованиях. (В 
принципе, подобное случается не столь уж и редко: 
именно так, по его же собственному признанию, 
тренировался и выступал Юрий Власов - он считал, что 
его толчок достаточно хорош и без тренировок. А на 
самом деле с точки зрения техники это был тихий ужас, 
и в толчке Власова в конце концов обошёл куда более 
физически слабый и более жирный Жаботинский.)

Соответственно, в рамках изложенной гипотезы на 
возникающий у Вас вопрос 

"а почему эти же атлеты не боятся уходить под вес в 
рывке?"

ответ таков: потому, что данные атлеты натренировались 
не бояться рывка, привыкли к нагрузкам в рывке - но 
одновременно отвыкли от нагрузок в толчке. Можно 
научиться не бояться очень страшных вещей (например, 
женщины-каскадёры не боятся участвовать в смертельно 
опасных трюках), и в то же время продолжать дико 
пугаться совершенно безобидных фитюлек (те же женщины-
каскадёры до истерики боятся мышей).

Психология (в смысле боязни-небоязни) и устойчивость, 
инертность, "несгибаемость" однажды полученных 
двигательных (и прочих) стереотипов играют в нашей 
жизни вообще, в спорте в частности и в тяжёлой 
атлетике в ещё большей частности иной раз очень 
негативную роль. Например, я как-то две недели 
пробовал научить Марата Губайдуллина (Мумикона 
Мумиконова) толкать от груди в "ножницы" - и всё 
бесполезно. При условии готовности толкнуть в "ножницы"
Марат посылал штангу даже самого плёвого веса 
обязательно далеко вперёд. Но зато при условии 
готовности поднять её толчковым швунгом (так что на 
последней фотографии из текста "Новая техника: будет 
ли она признана?" Марат стоит в совершенно чуждой для 
него позе) штанга летела почти точно вверх (на 
предельных весах Марат, понятно, всё равно бежал за 
ней вперёд). 

Теперь я отреагирую на следующие Ваши слова:

"Осталось объяснить разницу средних длин торможения: 
17 см при рывке против 37 см при взятии на грудь (эту 
разницу Вы объясняете просто холостым ходом штанги при 
взятии на грудь).

Давайте рассмотрим, как происходит торможение штанги в 
первом и во втором случаях. При выполнении рывка, 
когда штанга минует уровень головы, резко повышаются 
удобство и возможности торможения - центры тяжести 
атлета и штанги совмещаются в передне-заднем 
направлении, а руки начинают активно работать на 
разгибание, действуя на штангу снизу вверх.

При подъёме же на грудь штанга до последнего момента
находится чуть впереди атлета, и руки тянут её своими
сгибателями, которые гораздо слабее разгибателей.

Резюме: для эффективной остановки движущейся вниз
штанги и фиксации её в подседе действительно требуется
значительно больший путь при подъёме на грудь, чем
при рывке - по причинам биомеханического характера. И
разницу путей следует воспринимать не как "запас",
"холостой ход" и т.д., а как реальную необходимость."

Уважаемый Валерий, на самом деле штанга окончательно 
тормозится, останавливается вовсе не силой рук, пусть 
даже и находящихся в самом что ни на есть выгодном 
положении. На самом деле штанга всегда останавливается 
главным образом костями (рук, плеч, позвоночника, а 
также сложенных вдвое или большей частью выпрямленных 
ног). Соответственно, атлету всегда волей-неволей 
приходится ждать, когда ход подъёма приведёт его к 
такому "костно-останавливающему" положению. И до 
этого положения ход штанги и тела будет, увы, всё же 
именно "холостым".

Насколько я понимаю, Вы сильно сомневаетесь ещё и в 
том, что при подъёме на грудь штангу можно затормозить 
на коротких участках. Уверяю Вас - это вполне возможно.
Лично я при взятии на грудь без проблем на пути 
в 3-4 см затормаживал в полустойке (с очень широко 
разбросанными в стороны почти выпрямленными ногами) 
вес, на 5-10 кг превышавший тот вес, который мог 
толкнуть от груди. Примерно то же самое каждый день 
повторяли и те ребята, которых я тренировал в 2000-
2001 годах.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 02/04/2004 16:14
 
Что называется "приехали":

"Лично я при взятии на грудь без проблем на пути 
в 3-4 см затормаживал в полустойке (с очень широко 
разбросанными в стороны почти выпрямленными ногами) 
вес, на 5-10 кг превышавший тот вес, который мог 
толкнуть от груди. Примерно то же самое каждый день 
повторяли и те ребята, которых я тренировал в 2000-
2001 годах."

Это, стало быть, не неравномерная натренированость, а,
оказывается, ещё и хороший показатель?
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 02/04/2004 18:38
 
Уважаемый СиРоТКа, Вы процитировали мои слова 

"Лично я при взятии на грудь без проблем на пути 
в 3-4 см затормаживал в полустойке (с очень широко 
разбросанными в стороны почти выпрямленными ногами) 
вес, на 5-10 кг превышавший тот вес, который мог 
толкнуть от груди. Примерно то же самое каждый день 
повторяли и те ребята, которых я тренировал в 2000-
2001 годах."

и спросили:

"Это, стало, быть не неравномерная натренированость, а,
оказывается, ещё хороший показатель?"

Уважаемый СиРоТКа, это и то, и другое. То есть это и 
вроде бы неплохой показатель того, что при взятии на 
грудь можно без проблем останавливать предельные веса 
на отрезках высотой в 3-4 см (в то время как многие 
люди почему-то убеждены, что такое принципиально 
невозможно) - и одновременно моя неравномерная, 
несбалансированная натренированость. Нормальному 
штангисту, конечно же, нужно было толкать в худшем 
случае всего лишь на 2,5 кг меньше того веса, который 
он берёт на грудь. И я, безусловно, не был не только 
нормальным штангистом, но и даже более-менее 
приемлемым штангистом (в частности, потому, что 
напрочь игнорировал рывок). Я признавал этот свой 
недостаток, признаю и буду продолжать признавать. 
Почему Вы решили, что я считаю себя идеалом штангиста 
и кинулись уличать меня в несоответствии этому идеалу -
 не представляю.

Но, кстати, та лёгкость получения высоких (относительно
других упражнений) результатов в подъёме на грудь в 
полустойку, с которой я столкнулся на личном опыте, 
снова напомнила о себе тогда, когда я тренировал моих 
ребят. Двое из них довольно быстро и без особых 
проблем наловчились брать 70 кг в широкую "разножку", 
а затем месяца три вынуждены были целенаправленно 
учиться толкать этот же вес от груди. Специальных 
тренировок для взятия на грудь мы за эти три месяца 
больше принципиально не проводили, и тем не менее в 
тот день, когда второй из моих ребят (более ленивый) 
наконец-то толкнул эти самые 70 кг, он просто ради 
интереса сходил во взятии  на грудь (в полустойку, 
разумеется) на 72,5 кг и 75 кг - и оба раза удачно. А 
ведь в течение последних трёх месяцев он занимался 
только рывком и толчком от груди (в основном, со 
стоек). На грудь он иногда брал вес только для того, 
чтобы толкнуть его от груди на 3-4 раза. Примерно та 
же песня с постоянным превышением результата во взятии 
на грудь в средние "ножницы" над результатом в толчке 
от груди исполнялась и третьим моим парнем. 

Я уже, конечно, привык к тому, что люди, словно в бога 
(которого никто никогда не видел), фанатично и 
бездумно уверовали, что единственная возможность брать 
предельные веса на грудь - это только уйти в какой-
нибудь максимально низкий подсед ("разножку" либо 
"ножницы"). И никто из этих "коленопреклонённых" так и 
не хочет взбунтоваться против своего дурацкого бога, 
который откровенно всех дурачит, заставляет в поте 
лица на себя трудиться - и в итоге обирает в 
результатах.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 03/04/2004 19:00
 
Я не бросался никого обличать, тем более - лично. 
Просто мне показалось, что этот абзац Вы написали в 
таком ключе, что, мол, только так и нужно поступать: 
тренировать непонятно зачем подъём на грудь в стойку с 
запасом в ущерб толчку.

Результаты новичков, по-моему, никак не могут служить 
одназначным подтверждением Вашей теории: ведь у 
новичков результаты во взятии на грудь обычно всегда 
растут легче и быстрее, чем результаты в толчке от 
груди. На мой взгляд, сие происходит потому, что 
толчок от груди - это специальный навык, а взятие на 
грудь более приближено к обыденным физическим навыкам.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 05/04/2004 11:54
 
Уважаемый СиРоТКа, Вы написали:

"Результаты новичков, по-моему, никак не могут служить 
одназначным подтверждением Вашей теории: ведь у 
новичков результаты во взятии на грудь обычно всегда 
растут легче и быстрее, чем результаты в толчке от 
груди. На мой взгляд, сие происходит потому, что 
толчок от груди - это специальный навык, а взятие на 
грудь более приближено к обыденным физическим навыкам."

Я бы согласился с Вами, если речь у нас с Вами шла  
о "деревенском", "становом" способе взятия на грудь - 
именно этот способ "приближен к обыденным физическим 
навыкам". Прямоспинная же тяга с прямыми руками, 
подвод коленей под гриф с одновременной 
вертикализацией спины и, наконец, следующий за всем 
этим подрыв с одновременным подбивом - это движение, 
во-первых, является куда более сложным, чем посыл, а 
во-вторых, не имеет никаких аналогов в быту (или хотя 
бы в практике профессиональных переносчиков тяжестей).

Лично я вплоть до веса 125 кг использовал оба способа 
разгона штанги для её подъёма на грудь - "кривоспинно-
деревенский" (он был удобен мне как профессиональному 
грузчику) и новый для меня "прямоспинно-подрывный". 
Больше 125 кг своим "деревенским" способом я поднять 
так и не смог (возможно, мало старался). А в 
"прямоспинно-подбивном" результаты всё пёрли и пёрли. 
А результаты в толчке от груди так и продолжали 
отставать на 2,5-10 кг.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Itsme
Дата: 05/04/2004 14:04
 
Уважаемый Составитель, в лифтёрском приседе ноги 
согнуты не сильно, и угол в коленных суставах не 
острый, а близок к прямому. Это получается из-за 
того, что лифтёры не выводят вперёд колени и ставят 
голени практически вертикально. 

Вот и у меня получалась похожая стойка - ступни 
параллельно на ширине 30-35 см, носки в стороны не 
развёрнуты, колени почти не развёрнуты. Голени 
вертикальны, бёдра близки к параллели (при успешных 
подходах - близки сверху, как при некотором недоседе у 
лифтёров, то есть угол в коленях составляет 95-100 
градусов). Спина наклонена вперед градусов под 45. При 
вставании выход из этого положения осуществлялся 
подъёмом таза, ещё большим наклоном туловища и 
сведением коленей, а дальше уже вставать становилось 
легче. 

Теперь о последних словах моего сообщения, которые 
показались Вам непонятными.

Эффективное торможение штанги начинается после 
подворота локтей в подъёме на грудь или после 
подворота запястий в рывке. Подворот локтей - это 
движение в несколько раз более долгое, чем подворот 
запястий.

Описанная мной полустойка даёт хорошие возможности 
торможения штанги на коротком пути за счёт следующих 
факторов:

1) Подворот локтей выполняется в верхней части 
траектории штанги при очень ещё небольшой её скорости. 
Поэтому хотя и происходит он относительно долго, но не 
требует длинного пути опускания.

2) Есть хорошая опора - ноги, которые ещё не прошли 
"мёртвую" точку и тому же работают в изометрическом 
режиме, то есть их задача в данный момент - просто 
стоять неподвижно и не сгибаться. А удерживать, как 
известно, можно значительно больший вес, чем 
преодолевать.

3) Кроме ног есть ещё один мощный амортизатор: 
наклонённая и находящаяся в удобном для развития 
больших усилий положении спина. Всё это и обеспечивает 
возможность остановки штанги на пути в несколько 
сантиметров.

В рывке тормозить тоже достаточно удобно, по тем же 
пунктам:

1) Хотя подворот запястий делается и под уже 
движущуюся вниз штангу, но выполняется он быстро, и 
тоже не тебует длинного пути опускания.

2) Есть хорошая опора - ноги, расставленные в сед.

3) Есть активный амортизатор - разгибатели рук. Ведь 
локти разгибаются чуть позже, чем подворачиваются 
запястья, не так ли? После полного разгибания рук 
торможение довершается некоторым "ужиманием", 
"упрессовыванием" позвоночника и рук, что выражается, 
в частности, в некотором уменьшении просвета между 
грифом и головой спортсмена. Все перечисленные пункты 
опять же дают возможность свести "крюк" траектории 
штанги до небольшой величины - в среднем до 17 см, но 
у некоторых спортсменов и 7-8 см.

А вот во взятии на грудь в полный сед тормозить 
неудобно:

1) Подворот локтей делается под штангу, движущуюся 
вниз и выполняется долго. Поэтому требуется начинать 
его заранее, при наличии некоторого запаса пути 
штанги.

2) Поскольку локти подворачиваются заранее, то ноги 
ещё не могут встать в сед, но в то же время "мёртвую" 
точку они уже прошли - то есть надёжной опоры тут нет.

3) Кроме ног тормозить больше нечем. Отсюда и 
появляется длинный, в среднем 37-сантиметровый крюк.

Вот примерно так мне видится обоснование удлинённого 
пути торможения при подъёме на грудь в сед. И мне по-
прежнему представляется, что такое удлинение является 
неизбежностью, необходимостью.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Itsme
Дата: 04/04/2004 21:12
 
Уважаемый Составитель, я прекрасно знаю, что при 
подъёме на грудь в полустойку можно затормозить штангу 
на очень коротком пути (единицы сантиметров): у меня у 
самого были слабые ноги, и я весь первый год занятий 
тяжёлой атлетикой брал на грудь столько же, сколько 
приседал (от 60 кг в начале занятий до 90 кг к концу 
первого года - и в приседе, и в толчке). При этом 
подсед в подъёме на грудь у меня напоминал лифтёрский 
присед - в параллель или чуть выше. Тормозить очень 
быстро и очень жёстко приходилось поневоле: если я 
проваливался немного глубже, то о том, чтобы встать, 
уже не могло быть никакой речи.

Однако затем ноги у меня немного накачались и подъём 
в сед стал получаться - лучший толчок у меня был 115 кг
(в полный, чуть не до самого помоста, сед) при приседе 
135 кг. Таким образом, я довольно близко знаю оба этих 
движения - полустойку и сед, и могу на собственном 
опыте утверждать, что пути торможения просто не могут 
быть одинаковыми в этих двух хотя и похожих, но, по 
сути, очень разных движениях.

В полустойке (как, кстати, и в рывке) торможение 
происходит почти в изометрическом режиме: у атлета 
есть жёсткая опора ногами. При улавливании штанги на 
грудь в полустойку ноги находятся ещё чуть выше 
"мёртвой" точки и эффективно сопротивляются опусканию, 
а вся работа по торможению делается спиной. 

В рывке штанга ловится почти в полный сед - бедро уже 
почти лежит на голени и тоже создаёт жёсткую опору. 
Торможение в рывке - это, по сути, "упрессовывание" 
позвоночника, плеч, локтей и запястий при уже сидящих 
ногах. Главное - успеть распрямить руки и подвернуть 
ЗАПЯСТЬЯ. При подъёме же на грудь в сед торможение 
происходит в уступающем режиме, и жёсткое торможение 
тут невозможно. Как в полустойке ноги не держат, 
потому что опустились ниже "мёртвой" точки. А 
"упрессовывание" в положении "сидя бедром на голени" 
(как в рывке) не получается, потому что подворот ЛОКТЕЙ
во взятии на грудь - гораздо амплитуднее, чем подворот 
ЗАПЯСТИЙ в рывке, и он, естественно, должен начинаться 
раньше. Сантиметров эдак на 15-20. Вот Вам и разница в 
величине "крюка". От неё никуда не деться, как ни 
крути :-)
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 05/04/2004 10:44
 
Уважаемый Валерий, я, увы, не понял, что Вы хотели 
выразить вот этими последними словами своего сообщения:

"При подъёме же на грудь в сед торможение происходит в 
уступающем режиме, и жёсткое торможение тут 
невозможно. Как в полустойке ноги не держат, потому 
что опустились ниже "мёртвой" точки. А 
"упрессовывание" в положении "сидя бедром на голени" 
(как в рывке) не получается, потому что подворот ЛОКТЕЙ
во взятии на грудь - гораздо амплитуднее, чем подворот 
ЗАПЯСТИЙ в рывке, и он, естественно, должен начинаться 
раньше. Сантиметров эдак на 15-20. Вот Вам и разница в 
величине "крюка". От неё никуда не деться, как ни 
крути :-)"

Как понять вот эти слова: "А "упрессовывание" в 
положении "сидя бедром на голени" (как в рывке) не 
получается"? Вроде бы, наоборот - получается.

Кроме того, после чтения первой части Вашего сообщения 
у меня создалось впечатление, что мы с Вами пишем о 
достаточно разных вещах. Вы написали о такой стойке, 
которая является чем-то близким к лифтёрскому приседу, 
к положению с очень сильно согнутыми ногами, с острыми 
углами в коленных суставах. Я же всегда имел в виду 
совсем другую стойку (или полустойку): положение с 
практически выпрямленными обеими ногами - если речь 
идёт о широченной "разножке", либо положение с одной 
почти полностью выпрямленной ногой и другой 
полувыпрямленной (угол в коленном суставе всё же 
должен быть тупым за счёт далёкого вынесения ступни 
вперёд) - если речь идёт о средних "ножницах".

Понимаете, в подъёме на грудь мне кажется 
принципиально важным максимальное сохранение сил 
атлета для толчка от груди - для чего (сохранения)
нужно полностью исключить такие предельные и 
изматывающие напряжения, которые возникают при 
вставании, при выпрямлении ног через прямоугольное 
положение "мёртвой" точки. 

У Вас же, насколько я понял, имела место такая стойка, 
при применении которой в момент остановки в коленях 
создавалось максимальное напряжение, а затем при 
вставании шло всё то же самое изматывание ног в 
"мёртвой" точке. 
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 05/04/2004 00:29
 
В принципе, если подумать, то каждый, действительно, 
боится чего-то своего. И взятия на грудь можно бояться 
больше, чем рывка.

Всё-таки в рывке ведь можно или недорвать - и тогда 
штанга упадёт вперёд, или перервать - и тогда штанга 
"провернётся" на головой назад. В обоих случаях вроде 
как нет неприятных падений штанги на атлета. А вот во 
взятии на грудь, особенно, когда настраиваешься не 
выпустить штангу ни в коем случае, не собираешься
выпрыгивать из-под неё при любом раскладе, можно
оказаться задавленным штангой.

Лично у меня всё обстоит диаметрально противоположно 
ситуации, описанной  Валерием: у меня всегда есть 
запас во взятии на грудь (а во вставании он ещё 
больше), так что до сих пор тренировка толчка у меня - 
это, в основном, толчок от груди. Я помню только один 
случай своего неудачного взятия на грудь (с плинтов). 
Так вот, даже в самом моём уверенном движении - взятии 
на грудь, которое никогда не давало осечки, стоило мне 
всего лишь один раз оказаться заваленным штангой и 
плинтами (всё закончилось небольшим растяжением мышц), 
как моей уверености был нанесен серьёзный удар. На той 
тренировке я так больше и не решился ещё раз подойти 
на взятие на грудь с плинтов.

А если взятие на грудь "не идёт" периодически или даже 
регулярно, то, наверное, вполне может выработаться как 
нелюбовь, так даже и боязнь этого движения.

Кстати, у нас есть один спортсмен, у которого самая 
сложная часть толчка - это вставание из седа. У него, 
как когда-то и у Валерия, выработалось (а может, и не 
выработалось, может, это просто какие-то ндивидуальные 
особенности распределения сил) взятие на грудь в 
полустойку. Вплоть до границы максимальных для себя 
весов он берёт на грудь практически вообще в стойку, 
потом просаживается (обычно не до низа) и затем с 
трудом встаёт. На что ему наш самый опытный атлет (не 
читавший текстов Составителя) советует просто и не 
просаживаться, а так и останавливаться и вставать из 
прямой стойки - едва только штанга оказывается на 
груди. Но всё дело в том, что при максимальном весе, 
который описанный спортсмен толкает от груди, взятие 
на грудь идёт у него уже почти в полный сед, то есть 
даже с такими вот особенностями взятия на грудь на 
максимальном весе запаса в подлёте штанги у данного 
спортсмена уже практически нет.

Так что, уважаемый Составитель, если даже спортсмены,
привыкшие брать на грудь в стойку, или те, кому трудно
встать со штангой на груди, сомневаются в преимуществах
высокого взятия на грудь, то я с моих индивидуальных
позиций вообще не вижу смысла (например, для меня 
самого или людей с похожим распределением сил) 
применять взятие на грудь в высокие положения - ведь у 
меня результат в толчке лимитируется уже только моей 
способностью толкнуть от груди.

Подводя итог, хочу отметить, что, как считают многие
участники дискуссии, если и имеет смысл поднимать 
вопрос о целесообразности взятия на грудь в высокие 
положения, то это должно касаться только таких сугубо 
индивидуальных случаев, как тот, который я только что 
описал. А уж распространять теорию Составителя на всех 
без исключения штангистов - это, как мне кажется, 
просто неправильно.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 05/04/2004 11:12
 
Уважаемый СиРоТКа, проблемы описанного Вами штангиста 
заключаются, судя по всему, в том, что при взятии 
максимального веса на грудь он почти не расставляет 
свои ноги. Если же он научится их расставлять (а 
добиться этого навыка можно только при очень 
постепенном наращивании веса штанги; начинать же 
отрабатывать взятие на грудь с широкой расстановкой 
ног нужно вообще с имитаций, то есть делать движение с 
воображаемой штангой), то проваливаться в полный сед 
ему уже больше никогда не понадобится. Ведь 
расставляет же он ноги при толчке от груди, здесь ему 
уже не приходится падать в полный сед, не правда ли?

Если вовремя обучать данному навыку новичков, то, как 
написано в конце текста "Об оптимальной глубине 
подседа при подъёме штанги на грудь" "спортивные 
результаты в толчке двумя руками в среднем заметно 
увеличатся". Увеличатся они, понятно, за счёт экономии 
сил при вставании из подседа для взятия на грудь.

А то, что используя грамотный "средневысокий" подсед, 
на грудь можно затаскивать штангу даже несколько более 
тяжёлую, чем та, которую можно толкнуть от груди - 
проверено и на кое-каком непосредственном опыте, и на 
общечеловеческом опыте (я имею в виду здесь 
закомерности математики, физики и физиологии, 
изложенные всё в том же вышеупомянутом тексте).   
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 05/04/2004 17:00
 
Нет, он, в общем-то, вроде бы хорошо расставляет ноги. 
Он даже на старте ставит их шире, чем все остальные - 
что было неоднократно замечено. Это какие-то 
индивидуальные физические особенности, потому что у 
него есть брат, и у этого брата та же самая проблема 
со вставанием. Оба они очень сложно, прямо-таки 
"винтом" встают, и спина у них сразу горбится. У 
остальных такого не наблюдается.

Кстати, если уж кто и забывает разбрасывать ноги, так 
это я сам. И тренер периодически мне об этом 
напоминает. Хотя я в любом случае сижу устойчиво и 
встаю с большим запасом.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 19/04/2004 19:19
 
Уважаемый СиРоТКа, а на какое примерно расстояние 
(0,6 м, 0,8 м, 1 м, 1,2 м, 1,4 м) этот штангист 
разбрасывает свои ноги (допустим, по самым внешним 
частям ступней)? Дело в том, что каждые дополнительные 
десять сантиметров разброса дают примерно пять 
сантиметров дополнительного ухода.

Что касается меня, то я разбрасывал ноги так, что при 
неудачах во взятии на грудь мне приходилось срочно 
их "выдёргивать" прыжком из-под дисков падающей 
штанги. То есть моя коронная ширина разброса ного была 
не менее 140 см.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 20/04/2004 02:06
 
Что-то Вы меня запутали:

"Уважаемый СиРоТКа, а на какое примерно расстояние 
(0,6 м, 0,8 м, 1 м, 1,2 м, 1,4 м) этот штангист 
разбрасывает свои ноги (допустим, по самым внешним 
частям ступней)? Дело в том, что каждые дополнительные 
десять сантиметров разброса дают примерно пять 
сантиметров дополнительного ухода.

Что касается меня, то я разбрасывал ноги так, что при 
неудачах во взятии на грудь мне приходилось срочно 
их "выдёргивать" прыжком из-под дисков падающей 
штанги. То есть моя коронная ширина разброса ного была 
не менее 140 см."

Я писал вроде бы про взятие на грудь в полный сед. 

А Вы что имели в виду? Что касается меня, то я имел в 
виду разброс ног в рывковом седе - а также в данной 
дискуссии разброс ног в толчковом седе в ширину (узко, 
широко).
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 20/04/2004 12:31
 
Уважаемый СиРоТКа, Вы написали, что я Вас запутал и 
что Вы не понимаете, что я имел в виду в своём 
последнем вопросе.

Я прочитал всё цепочку наших с Вами реплик, и 
обнаружил, что действительно изначально не понял Вас и 
в дальнейшем всё только запутал.

Когда Вы написали в сообщении, находящемся по адресу
http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php?
id=736&pid=720&days=10000&js=1&lang=ru

"Кстати, у нас есть один спортсмен, у которого самая 
сложная часть толчка - это вставание из седа. У него, 
как когда-то и у Валерия, выработалось (а может, и не 
выработалось, может, это просто какие-то 
индивидуальные особенности распределения сил) взятие 
на грудь в полустойку. Вплоть до границы максимальных 
для себя весов он берёт на грудь практически вообще в 
стойку, потом просаживается (обычно не до низа) и 
затем с трудом встаёт. На что ему наш самый опытный 
атлет (не читавший текстов Составителя) советует 
просто и не просаживаться, а так и останавливаться и 
вставать из прямой стойки - едва только штанга 
оказывается на груди."

то я почему-то понял это так, что обычно описанный 
Вами штангист берёт штангу именно в стойку, а в сед 
начинает уходить только на больших весах.

Тогда у меня такой к Вам вопрос: а не пробовал ли этот 
штангист при взятии на грудь всегда как следует 
разбрасывать ноги (до тех значений, которые я привёл в 
предыдущей своей реплике)? Ведь в этом случае он 
получит ещё большую экономию сил при вставании, чем 
та, которая появится после выполнении совета самого 
опытного атлета Вашей секции.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: CuPoTKa
Дата: 20/04/2004 22:35
 
А как можно до таких значений разбросить ноги в ширину?
Это ведь будет уже почти шпагат. На полтора метра, по-
моему, даже тяжеловесы не разбрасывают ноги.
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 21/04/2004 18:02
 
Уважаемый СиРоТКа, Вы написали:

"А как можно до таких значений разбросить ноги в 
ширину? Это ведь будет уже почти шпагат. На полтора 
метра, по-моему, даже тяжеловесы не разбрасывают ноги."

Вы абсолютно правы: современные штангисты-тяжеловесы 
так ноги не разбрасывают. Более того, среди штангистов 
так ноги сегодня вообще никто не разбрасывает. Но 
можно попробовать - получится большая выгода.

Что же касается самой возможности такого разброса, то 
на ширину в 140 см (по внешней стороне носков) многие 
лифтёры (причём часто самого маленького роста) не 
только разбрасывают, но даже делают из этого 
положения "сумоистскую" тягу (см. текст "Велика ли 
выгода от "сумо"?"), и ещё с пеной у рта отстаивают 
особое удобство такой позы.

Что касается меня, то для того, чтобы просесть 
поглубже, я ставил ступни так, что их середины 
расходились на 130-140 см, и ещё даже немного сгибал 
ноги. В результате глубина моего ухода составляла 
35-40 см. 
 

Тема: Re: О силе рук при взятии штанги на грудь
Автор: Составитель
Дата: 01/04/2004 16:50
 
Ну что ж, уважаемый Валерий, выполняя предсказание 
Оппонента, начинаю изо всех сил отпираться.

Как мне кажется, интересующий Вас ответ содержится уже 
в самом Вашем вопросе: в описанном Вами случае атлет 
именно 'не решается уйти в сед', то есть тут всё 
объясняется, главным образом, чисто психологическими 
причинами (отсутствием решимости). Очень может быть, 
кстати, что боязнь уйти в подсед всё-таки имеет какую-
то связь со слабым подрывом, то есть с маленьким 
запасом высоты подлёта штанги. Наш казанский штангист 
Марат Мадиаров (3-4 места на российских соревнованиях) 
постоянно учивший Серёгу Филягина (чьи разнообразные 
падения послужили иллюстрацией к самому словосочетанию 
'Проблемы тяжёлой атлетики' на главной странице моего 
сайта), что подрывать надо послабее, поэкономнее, что 
силы не нужно тратить впустую, что они ещё ой как 
пригодятся при вставании из седа, а затем и при 
подъёме от груди и т.д., за пару лет до окончания 
своей штангистской карьеры стал вдруг ощущать 
непреодолимую боязнь залезть под штангу 
околопредельного веса. А до того взятие на грудь 
являлось его любимым упражнением, в котором он был 
особенно силён (и это дополнительно угнетало Марата). 
Итак, первый случай - это необоримая боязнь тяжёлой 
штанги вообще, общая сломленность какими-то недавними 
неудачами в обращении с ней.

Ещё одной причиной выпрыгивания из-под в общем-то 
вполне подъёмной штанги могут быть разного рода 
неточности разгона (подрыва) и подседа (иногда эти 
неточности не имеют фатального характера, и атлет, 
либо задерживается в подседе и встаёт не "в отбив", 
либо, мучаясь, всё же встаёт со штангой, лежащей у 
него в 5-8 см от горла). То есть в этом случае атлет 
боится штанги не вообще, а просто чувствует, что 
сейчас он сделал движение (подрыв или подсед) неточно, 
что штанга и тело пошли по слишком неправильным 
траекториям.

Наконец, возможен и такой случай, что атлет 
оказывается просто не готовым к той нагрузке, которая 
вдруг выявляется, наваливается на него в подъёме. 
Такое бывает, на мой взгляд, чаще всего тогда, когда 
атлет, постоянно оберегаемый тренером от 
околопредельных и потому, мол, избыточных,
'непосильных' весов в классических упражнениях, слишком
сильно привыкает к лёгким весам, отвыкает от борьбы, 
от преодоления неприятных ощущений - и вдруг 
сталкивается с совершенно непривычной нагрузкой (к 
которой функционально, вполне возможно, и готов). 
Кстати, наш Марат Мадиаров стал бояться уходить в 
подсед после года тренировок у Р.А.Хайруллина, который 
исповедует взгляды, представляющие собой довольно 
странную смесь из оберегания атлета от максимальных 
нагрузок на тренировке и надежд на то, что, будучи 
свежим, тот на соревнованиях легко соберётся в кучку и 
проявит выдающиеся морально-волевые качества в борьбе 
с невиданными для него весами. 

Что же касается приведённых Оппонентом и, насколько 
можно понять, что-то кому-то доказывающих данных о 
глубине опускания штанги при подъёме на грудь в сед, то
я, увы, даже не представляю себе, что они вообще 
должны доказывать или опровергать: аналогичные данные 
известны давным-давно и приведены прямо в тексте 'Об 
оптимальной глубине подседа при подъёме штанги на 
грудь'. Цитирую: 

'Ливанов и Фаламеев обнаружили, что у 
высококвалифицированных атлетов при рывке штанги 
субмаксимального веса глубина "проседания" снаряда, 
как правило, не превосходит 17 см. В то же время 
глубина "проседания" снаряда при взятии на грудь 
субмаксимальных весов у тех же самых 
высококвалифицированных, то есть быстро и точно 
подседающих атлетов обычно не бывает меньше, чем 37 см.
Как можно видеть, разница между минимумом в 37 см и 
максимумом в 17 см - более чем двукратная:'
 





[ Сайт ] [ Новый форум ]

   ,  
Weightlifting database Weightlifting database