Одно время я тренировался в зале стадиона "Динамо"
вместе со штангистами. (Мовлади со своими учениками 
тренировались там в это же время). Я с интересом 
следил за их тренировками, периодически у меня у 
самого появлялось желание попробовать свои силы в 
тяжелоатлетических движениях.

Тут сразу хочу отметить один интересный факт: когда-то 
давно, ещё до приезда в Москву, я пробовал делать 
рывок. Результат был ужасающим: меня заваливал назад 
даже пустой гриф, я попросту терял равновесие. А с 
мало-мальским весом я вообще не мог выполнить даже 
подобие этого движения. Но затем, просто в течение 
года наблюдая за работой штангистов и решив 
попробовать сделать рывок с 50 кг, я вдруг легко его 
выполнил. Я стал добавлять вес и справился, если не 
ошибаюсь, с 75 кг или 80 кг (сейчас точно не помню). 
Подсед у меня был, конечно, очень неглубоким - выше 
"мёртвой" точки: я просто высоко выкидывал штангу, но, 
в принципе, движение получалось. То есть обучение 
движению произошло без какой-либо его тренировки, а 
только благодаря наблюдению за работой других и 
проигрыванию техники движения в голове. 

Но написать я хотел не об этом. Я пробовал делать и 
толчок, но взятие на грудь у меня абсолютно не 
получалось (несмотря на долгие наблюдения за 
штангистами). Я мог справится лишь с тем весом, 
который был способен вырвать практически до уровня 
груди. Со стоек я толкал 115 кг, но вот на грудь мог 
вскинуть, сильно раскорячась, только 90 кг, и тут 
наступал предел: как только я ставил на штангу 100 кг 
или даже 95 кг - всё, никакие мои усилия не могли 
заставить штангу оказаться у меня на груди. Подсесть 
же под штангу, как это делают штангисты, у меня не 
получалось и с гораздо меньшим весом. Проблемы с 
равновесием, страх, невозможность принять штангу на 
грудь (я удерживал её руками на весу) и так далее. 
После нескольких недель тренировок я таки докинул 
100 кг до груди и потом, естественно, легко толкнул 
этот вес в "ножницы". Но вот уйти под штангу в полный 
сед я так и не смог - слишком уж сложное это движение. 
Ну, а затем я просто прекратил попытки выполнять 
тяжелоатлетические упражнения. 

И вот сейчас, прочитав статью Л.Н.Соколова ""Ножницы" 
или "разножка"?", я с удивлением узнал, что раньше 
такой подсед, как "ножницы", использовали не только 
при подъёме штанги от груди, но также и при взятии её 
на грудь. Наблюдая за современной техникой, я даже не 
думал, что такое движение вообще возможно. Прочитал я 
у Л.Н.Соколова и про то, что взятие на грудь в 
"разножку" - это движение технически более сложное, 
чем взятие на грудь в "ножницы". Проиграв в голове 
взятие на грудь в "ножницы", я вдруг понял, что мне 
нужно было пробовать именно это движение. По-моему, я 
вполне смог бы его выполнить, поскольку это просто 
выпад вперёд. Ведь чтобы взять предельный для меня вес 
на грудь, мне не хватало буквально каких-то 
сантиметров. Так что взятие на грудь в "ножницы" - это 
вполне приемлемый выход для всех спортсменов, слабо 
владеющих техникой. 

Но вот с мнением Л.Н.Соколова, что, мол, взятие на 
грудь в "ножницы" по предоставляемым возможностям 
ничуть не уступает взятию на грудь в "разножку", я 
согласится не могу. Взятие на грудь в "разножку" я 
оцениваю как всё-таки более выгодное упражнение - если 
как следует освоить его технику. 

Дело в том, что "разножка", во-первых, действительно 
предоставляет возможность более низкого подседа, а 
следовательно, не требует высокого подрыва, а во-
вторых, при вставании из "разножки" работают две ноги 
одновременно, а не одна - как при вставании из 
"ножниц". Во всяком случае на мой взгляд, это просто 
нереально: встать в "ножницах" из такой же глубины и с 
тем же весом, с которыми возможно встать в "разножке". 

А вот что касается толчка в "ножницы" и толчка в 
глубокий сед, то тут, на мой взгляд, ситуация 
кардинально иная. Я согласен с Вами, уважаемый 
Составитель, что выполнение в одном движении двух 
глубоких приседов с предельным весом может перекрыть 
любые преимущества, предоставляемые такой техникой.

Впрочем, я осознаю, что моё мнение по данным вопросам 
абсолютно дилетантское.

Уважаемый Вадим, насколько я могу понять, пустой гриф 
заваливал Вас когда-то назад не при любом рывке 
(например, при рывке в стойку), а при рывке именно в 
сед. Что ж, ничего удивительного в этом нет: рывок в 
сед - самое сложное тяжелоатлетическое движение. 
Сегодня люди просто к нему привыкли и не осознают, что 
имеют дело практически с цирковым номером.

Я, кстати, тоже не умею рвать в сед максимальные для 
себя веса (то есть килограммов 60-70 я в сед ещё 
вырву, и это будет выглядеть даже вполне технично и 
лихо, но с чуть большими весами у меня начнутся те же 
самые проблемы, что и у Вас). Что же касается того, 
кто и как учился рвать, то я учился тоже достаточно 
нестандартным образом: я брал широким хватом штангу 
весом 40-50 кг и начинал раскачивать её руками перед 
собой (под себя - от себя). В коленях я ноги при этом 
почти не сгибал. С последним качанием я помогал штанге 
лететь вперёд толчком самого верха бёдер (паха) и 
ловил её наверху. Насколько я знаю, это непривычное, 
но достаточно полезное (для целенаправленной и самой 
интенсивной выработки навыка подбивать) упражнение 
никто в тяжёлой атлетике не применяет. Кстати, именно 
это упражнение позволило мне понять, что подбив в 
тяжёлой атлетике играет ту же самую роль, что и 
высокоамплитудное раскачивание гири перед её подъёмами 
снизу в гиревом спорте.

Кстати, в связи с обсуждением темы рывка в сед мне 
пришла в голову вот какая мысль: иногда случается 
(достаточно редко, но всё же случается), что у 
вырвавшего штангу в сед атлета не хватает сил встать 
из этого самого седа - такой случай описан, например, 
в автобиографии Ригерта "Благородный металл". Между 
тем Мовлади утверждает, что некоторые штангисты встают 
из полного седа при подъёме от груди легче, чем при 
подъёме на грудь, и объясняет этот странный феномен 
тем, что штанга, мол, при вставании из полного седа 
при подъёме от груди находится в положении, 
аналогичном своему положению в приседаниях со снарядом 
на спине. Встаёт вопрос: почему же тогда столь сильные 
атлеты, как Ригерт, не имеют иногда сил встать с такой 
вроде бы удобно расположенной штангой при всём при 
том, что вес этой штанги на 20-25% меньше, чем в 
толчке (надеюсь, понятно, что удержание штанги наверху 
в рывковом седе аналогично удержанию штанги наверху в 
толчковом седе)? То бишь если Мовлади со своим 
объяснением прав, то Ригерт должен был бы не 
испытывать особых проблем во вставании из полного седа 
вплоть до того момента, пока вес штанги не приблизился 
бы к "приседательному" - а он, Ригерт, почему-то начал 
сдавать ещё на "рывковых" весах.

Уважаемый Вадим, взять достаточный вес на грудь Вам 
когда-то, возможно, мешало то, что Вы пытались 
копировать разгонные движения штангистов - а эти 
движения с подводом и разгибом-сгибом-разгибом 
коленей, с подбивом грифа бёдрами - они довольно 
хитрые, правильно скопировать их достаточно сложно. 
Вам, возможно, стоило в те времена попробовать 
затащить штангу на грудь по-простому, "по-деревенски", 
то есть разогнать её быстрой становой тягой. Лично я 
таким макаром брал на грудь 120 кг (я долго совмещал 
оба способа - "деревенский" и классический - разгона 
штанги). 

Кроме того, уважаемый Вадим, показать во взятии на 
грудь тот же самый результат, что и при подъёме от 
груди, Вам, возможно, не позволяло отсутствие 
перестановки ног - либо вширь, либо вперёд-назад. А 
такая перестановка, то есть или "ножницы", или широкая
"разножка", позволяет опустить тело весьма заметно - 
на 15-40 см (с учётом сгибания ног в коленях).

С мнением Л.Н.Соколова, что, мол, взятие на грудь в 
"разножку" - это движение технически более сложное, 
чем взятие на грудь в "ножницы", Вы, уважаемый Вадим, 
возможно, согласились зря. Всё дело в том, что 
Л.Н.Соколов имел в виду не высокие "ножницы" (их нам 
постоянно демонстрировал тяжеловес Андрей Чемеркин) и 
не средние "ножницы" (их применяют техничные 
штангисты), а самый что ни на есть сложный вариант 
"ножниц": низкие "ножницы". Этот вариант "ножниц" 
имеет принципиальные отличия от средних и высоких 
"ножниц" - хотя бы такие, например, что здесь 
техничной будет не далёкая, а именно близкая 
постановка идущей вперёд ноги; кроме того, поскольку 
колено ноги, отставленной назад, ни в коем случае не 
должно касаться помоста, штангист должен принимать в 
низких "ножницах" очень "осторожное", очень 
специфическое положение, требующее особой гибкости в 
тазобедренной области и хорошего развития мышц 
брюшного пресса. Насколько мне известно, правильное и 
резкое опускание в низкие "ножницы" атлеты 
отрабатывали весьма долго и использовали для этого 
отрабатывания достаточно специфические и практически 
забытые сегодня упражнения.

Теперь о Ваших словах 

"Но вот с мнением Л.Н.Соколова, что, мол, взятие на 
грудь в "ножницы" по предоставляемым возможностям 
ничуть не уступает взятию на грудь в "разножку", я 
согласится не могу. Взятие на грудь в "разножку" я 
оцениваю как всё-таки более выгодное упражнение - если 
как следует освоить его технику. 

Дело в том, что "разножка", во-первых, действительно 
предоставляет возможность более низкого подседа, а 
следовательно, не требует высокого подрыва, а во-
вторых, при вставании из "разножки" работают две ноги 
одновременно, а не одна - как при вставании 
из "ножниц". Во всяком случае на мой взгляд, это 
просто нереально: встать в "ножницах" из такой же 
глубины и с тем же весом, с которыми возможно встать 
в "разножке"." 
 
Для того, чтобы получше разобраться со всеми аспектами 
своего утверждения 

""разножка"... действительно предоставляет возможность 
более низкого подседа, а следовательно, не требует 
высокого подрыва" 

попробуйте почитать текст "Об оптимальной глубине 
подседа при подъёме штанги на грудь" 
(http://olympic-weightlifting.ru/shtanga1.htm). Тогда, быть 
может, Вам станет понятнее моя убеждённость в том, что 
экономить силы на подрыве нет никакого смысла и, 
соответственно, нет никакого смысла гнаться за особо 
низкими подседами.

Ваше утверждение "при вставании из "разножки" работают 
две ноги одновременно, а не одна - как при вставании 
из "ножниц"", правильно, но тот вывод из этого 
утверждения, который у Вас тут явно подразумевается - 
он уже неверен. Всё дело в том, что при вставании из 
"ножниц", даже самых низких, атлет разгибает всего 
лишь одну ногу потому, что другая нога уже давно 
разогнута. Вам с Вашим утверждением кажется, что в 
"ножницах" тело атлета и штанга всей своей тяжестью 
наваливаются на согнутую ногу атлета, и он, бедолажка, 
встаёт, через силу напрягая эту свою одну-единственную 
ножку. В то время как атлет, сидящий в "разножке", 
может упереться в помост сразу двумя ножищами и т.д. 

На самом же деле в "ножницах" вес тела и штанги 
наваливаются на тот рычаг, который образуют между 
собой ноги, примерно посередине (атлет в низких 
"ножницах" несколько откидывает корпус назад). 
Следовательно, при разгибании ноги на 10 см корпус со 
штангой поднимаются на 5 см и т.д. Кроме того, при 
разгибании ноги в низких "ножницах" происходит не 
строго вертикальный подъём, а подъём с некоторым 
перемещением назад (с учётом упора на прямую заднюю 
ногу с неподвижным носком). Это позволяет приложить к 
нагрузке дополнительное подъёмное усилие - ситуация 
напоминает закатывание неподъёмной вертикально бочки 
по наклонным сходням. В общем, выступавшие против 
тотального применения "разножки" специалисты были 
правы: из "разножки" в отличие от "ножниц" атлеты 
могут подняться далеко не всегда (а из "ножниц" 
поднимались всегда - но зачем оно нужно, это "всегда", 
если так нестерпимо хочется быть похожими на  
американцев, на несравненного Пауля Андерсона?).

И, наконец, уважаемый Вадим, Вы совершенно напрасно 
согласились со мной в том,

"что выполнение в одном движении двух глубоких 
приседов с предельным весом может перекрыть 
любые преимущества, предоставляемые такой техникой."

На мой взгляд, выполнение при толчке не только двух, 
но даже и одного глубокого приседа представляет собой 
совершенно неоправданную (консерватизм или 
наплевательское отношение к науке - это лишь эрзацы 
оправданий) трату энергии и силы. Низкие подседы 
оправданы только в рывке.)

Вадим, на мой взгляд, твоя ошибка заключается в том, 
что ты не обратился к тренеру. Насколько я помню, ты 
всегда тренировался самостоятельно. Но если в работе 
мышц ты разбираешься лучше нас и вполне можешь сам 
заниматься силовыми тренировками, то при освоении  
техники тяжелоатлетических упражнений тебе следовало 
бы воспользоваться помощью тренера - поскольку на 
одном лишь подглядыванием за штангистами :))) тут 
далеко не уедешь.

Положить штангу на грудь - это, в принципе, не такая 
уж и сложная задача. Если не за неделю, то уж за месяц 
с этим точно справишься. С рывком всё обстоит сложнее, 
но дело и тут поправимо. И если у тебя до сих не 
пропало желание выполнить эти движения, попроси 
Васильича помочь тебе.

Вставание из седа после выполнения рывка я не считаю 
проблемой. Если штангист дошёл в своей технической 
подготовке до такой стадии, что может выполнить рывок 
в сед, то встать из него - обычно, несложная задача. 
Насчёт же Ригерта я знаю только один случай, когда он 
не смог подняться из рывкого седа. Это была Олимпиада 
в Москве, но тогда на то были определённые причины.

Уважаемый Мовлади, Вы совершенно правы: без тренера в 
тяжёлой атлетике - никуда. Если бы я тогда всерьёз 
собирался заняться тяжёлой атлетикой, то обязательно 
обратился бы за помощью либо к Вам, либо к Сергею 
Васильевичу. Но какая тяжёлая атлетика может быть 
после 30-ти? Поздновато уже для начала. Осознавая сей 
факт, я даже и в мыслях не держал всерьёз заняться 
(даже сугубо для себя) этим видом спорта. Просто 
однажды захотелось, не отвлекаясь от обычных своих 
тренировок, попробовать силы в тяжелоатлетических 
движениях. Эти попытки и дали мне возможность сейчас 
оценить, что средние "ножницы" после подрыва - это 
вполне приемлемый выход для спортсмена, не владеющего 
обычной на сегодня техникой взятия на грудь в сед. 

Данное движение (средние "ножницы") более естественно, 
чем полный сед. Для того, чтобы взять штангу на грудь, 
я вскидывал её как можно выше, а затем, чтобы иметь 
возможность оказаться под штангой, как-то нелепо 
подгибал колени и весь как бы оседал (полноценный 
подсед я делать даже и не пытался). А нужно было всего-
навсего выставить одну ногу вперёд после того, как 
штанга взлетела на максимальную высоту. И я бы сам 
оказался под штангой, причём в устойчивом положении (в 
глубоком подседе больше всего пугает именно потеря 
равновесия). Но тогда я даже не подумал о подобной 
возможности, а тренировать глубокий подсед не стал - 
как заведомо безнадёжное дело. 

Что же касается Вашего совета воспользоваться 
тренерской помощью сейчас, то теперь такой возможности 
нет. Я уже года два как не тренируюсь в зале "Динамо" 
(правда, пару раз заходил в гости к Васильевичу). А 
этим летом вообще всё изменилось, зал арендовали 
коммерсанты из соседнего магазина "Атлетика" - говорят,
наставили там каких-то тренажёров и подняли плату чуть 
ли не до 1500 р. в месяц. Так что для тяжёлой атлетики 
там сейчас настали, извините за каламбур, тяжёлые 
времена. Хотя вроде бы кто-то говорил, что 
тяжелоатлетам обещали оставить возможность бесплатных 
тренировок. Но я точно не знаю, сам после этого с 
Васильевичем не разговаривал, только с чужих слов 
передаю.

А как у Вас дела за границей? Муслиму при возможности 
привет передавайте (я так понимаю, Вы с ним сейчас в 
разных странах?).

Вадим, привет. Новости о динамовской секции меня 
сильно огорчили (всё-таки с этим местом связан 
довольно большой отрезок моей жизни), но не удивили. 
Удивительно было как-раз то, что на огромном базаре, в 
который превратился стадион "Динамо", все ещё 
продолжала существовать одна из старейших в стране 
секций тяжёлой атлетики. Но теперь, видимо, настал и 
её час.

Муслим действительно живет в Бельгии, мы с ним 
созваниваемся, обязательно передам привет от тебя, 
спасибо.

Уважаемый Составитель, Вы написали:

"насколько я могу понять, пустой гриф заваливал Вас 
когда-то назад не при любом рывке (например, при рывке 
в стойку), а при рывке именно в сед."

Честно сказать, я не знаю, что такое "рывок в стойку", 
но если иметь в виду анекдот про армянское радио: 
"если горжетка - это то, что я думаю", то, скорее 
всего, тот рывок, который у меня в итоге получался - 
это и был рывок в стойку, поскольку то, что я тогда 
делал, седом назвать довольно трудно.

Неудачно же я копировал именно рывок в сед, причём это 
было именно копирование. Я, например, зачем-то пытался 
опуститься вниз уже после того, как штанга 
фиксировалась над головой, и делал другие глупости. 
А получилось данное движение у меня тогда, когда я 
поставил своей целью просто поднять вес, а не 
копировать чужие движения. Соответственно, я постарался
вырвать снаряд как можно выше и, как бы подныривая под 
него, "волной" выдавить вверх - не то чтобы без 
обратного движения после фиксации веса, а даже без 
остановки.

Ещё Вы написали:

"Встаёт вопрос: почему же тогда столь сильные атлеты, 
как Ригерт, не имеют иногда сил встать с такой вроде 
бы удобно расположенной штангой при всём при том, что 
вес этой штанги на 20-25% меньше, чем в толчке 
(надеюсь, понятно, что удержание штанги наверху 
в рывковом седе аналогично удержанию штанги наверху в 
толчковом седе)?"

Небольшое различие тут, конечно, есть: оно заключается 
в ширине хвата. В рывке хват максимально широкий, и 
удерживать вес над головой в такой позиции сложнее; в 
толчке же хват узкий, и штанга удерживается 
вертикальными руками - это слегка облегчает её 
удержание. Но я, впрочем, не думаю, что сие может 
дать сильные различия в проявлении силы при вставании 
из рывкового и толчкового седов.

Вы также написали:

"Уважаемый Вадим, взять достаточный вес на грудь Вам 
когда-то, возможно, мешало то, что Вы пытались 
копировать разгонные движения штангистов - а эти 
движения с подводом и разгибом-сгибом-разгибом 
коленей, с подбивом грифа бёдрами - они довольно 
хитрые, правильно скопировать их достаточно сложно. 
Вам, возможно, стоило в тем времена попробовать 
затащить штангу на грудь по-простому, "по-деревенски", 
то есть разогнать её быстрой становой тягой. Лично я 
таким макаром брал на грудь 120 кг (я долго совмещал 
оба способа - "деревенский" и классический - разгона 
штанги)."

Да нет, подрыв с подбивом я даже и не пытался 
копировать - я, похоже, разгонял вес именно быстрой 
становой тягой; но без соответствующего навыка это 
тоже не так легко сделать. Я ведь всегда тренировал 
становую тягу с относительно большими весами, а потому 
в медленном темпе. К тому же тягу я выполнял без 
поднятия плеч - которым всегда заканчивают свою тягу 
штангисты. В "классике" я в те времена вытягивал 
200 кг, но вот даже 100 кг разогнать до необходимой 
для взятия на грудь скорости мне было тогда тяжело. 
Так что "деревенский" способ мне тогда пришлось бы 
тоже тренировать, и он тоже имеет свой предел.

Вы написали:

"Кроме того, уважаемый Вадим, показать во взятии на 
грудь тот же самый результат, что и при подъёме от 
груди, Вам, возможно, не позволяло отсутствие 
перестановки ног - либо вширь, либо вперёд-назад."

Уважаемый Составитель, именно об этом я всю дорогу и 
писал.

Что касается низких "ножниц", то я вынужден 
согласиться с Вашей критикой моего утверждения про 
работу только одной ноги в этом способе подседа - я 
неправильно оценил ситуацию. Дело в том, что сам я 
выпады почти никогда не практиковал и, к тому же, 
давно не тренировался со штангистами. Сейчас я хожу в 
"крутой" зал, где выпады делают только женщины, 
заботящиеся о своих ягодицах, и делают они эти выпады 
в тренажерах Смитта со штангой, закреплённой на 
вертикальных полозьях - а в таком варианте данного 
упражнения ни о какой горизонтальной составляющей 
движения штанги не может быть и речи. То есть здесь 
подъём происходит сугубо вертикально, а не по 
наклонной, отставленная же назад нога обычно согнута в 
колене и просто висит, практически не создавая опоры. 
По сути, это присед на одной ноге, и в таком варианте 
этого упражнения ни о каком преимуществе перед приседом
в "разножку" не может быть и речи - отсюда и 
проистекает мой скепсис по отношению к эффективности 
низких "ножниц". Понятно, что приседание и вставание в 
штангистских "ножницах" - это совершенно иное 
движение, чем выпады на одну ногу в станке Смитта. 

Впрочем, Ваши разъяснения меня полностью пока тоже не 
убеждают. В случае глубоких "ножниц" отставленная 
назад нога практически горизонтальна и даёт слабую 
опору, поэтому основной вес приходится всё-таки на 
выставленную вперёд ногу. Правда, и подъём из седа в 
этом случае происходит со значительной горизонтальной 
составляющей, то есть вертикальная его составляющая не 
очень велика, так что он вполне возможен. Но в итоге 
спортсмен тут оказывается хоть и с выпрямленными 
ногами, но всё равно в низком положении - а ведь из 
этого положения ему ещё нужно как-то выкарабкиваться. 
Если из высоких и средних "ножниц" встать нетрудно, то 
вот подъём из низких "ножниц" кажется мне уже довольно 
сложным трюком.

Вы также написали:

"На мой взгляд, выполнение при толчке не только двух, 
но даже и одного глубокого приседа представляет собой 
совершенно неоправданную (консерватизм или 
наплевательское отношение к науке - это лишь эрзацы 
оправданий) трату энергии и силы. (Низкие подседы 
оправданы только в рывке.)"

В правильности этого Вашего утверждения я по-прежнему 
не уверен, хотя пишу пока лишь о первом впечатлении, 
без самостоятельного досконального анализа ситуации. 

Приходит же мне в голову вот что. В пауэрлифтинге для 
супертяжа 300 кг в становой тяге - это не вес, 
супертяж может поднять эти самые 300 кг легко и в 
быстром (по меркам лифтинга) темпе. Но вот  по меркам 
тяжёлой атлетики данная скорость снаряда будет, 
конечно, всё же недостаточной. 

Допустим всё же, что атлет сумеет наработать такую 
скорость подседа, что успеет-таки подсесть под столь 
медленно движущуюся штангу - и затем силы ног атлета 
хватит, чтобы встать из такого низкого седа. Ведь 
300 кг для супертяжа - это опять-таки не вес даже в 
самом низком седе и даже без комбеза и бинтов (хотя 
кто его знает?). Правда, сие касается оценок штанги, 
лежащей на спине, а не на груди, но я допускаю, что и 
в приседании на груди вполне возможно справится с этим 
весом - а  дальше идёт какая-то из разновидностей 
толчка. 

То есть теоретически при подъёме в "разножку" возможен 
толчок такого веса, которому атлет просто не в 
состоянии сообщить импульс, способной поднять штангу 
на высоту, нужную для средних или даже низких 
"ножниц". Я сравнил на себе высоту штанги при низком 
седе и при максимально низких "ножницах", и оказалось, 
что в низком седе штанга находится заметно ниже, чем в 
самых низких "ножницах". Кроме того, я почувствовал, 
что само положение низких "ножниц" крайне неудобно и 
неустойчиво, оно напоминает уже какой-то "шпагат". 
Даже если из такого положения и можно выпрямить ноги, 
то тут ещё нужно как-то подниматься в исходную позицию 
для посыла.

Понятно, что все данные рассуждения бесполезны, если 
самое слабое звено в цепи - это вставание из низкого 
седа. Понятно также, что если возможно такое развитие 
мышц ног, что последние приобретают способность 
поднять предельный вес из низкого седа, то эти же 
мышцы должны легко разгонять этот же вес выше, чем сие 
нужно для низкого седа. Но суть Ваших, уважаемый 
Составитель, споров с оппонентами заключается в том, 
что Вы идёте намного дальше вышеприведённых рассуждений
и утверждаете, что снаряд предельного веса можно 
разогнать подрывом настолько высоко, что его затем без 
особых проблем удастся поймать на грудь путём ухода в 
средние "ножницы". Однако как оценить достоверность 
данного Вашего утверждения?

Тут ведь нужна уже не просто механика, нет - тут нужна 
уже именно биофизика мышц, то есть тут необходимо 
учитывать и соотношение Хилла для силы и скорости 
мышечного сокращения, и множество иных факторов. 
Кстати, даже для чисто механических прикидок мне 
требуются следующие сведения: сколько в среднем длится 
подсед под штангу в низкий сед и в низкие "ножницы", 
то есть сколько времени штанга находится в состоянии 
"относительно свободного" падения после окончания 
подрыва?

Уважаемый Составитель, своё последнее сообщение на 
этом форуме я написал, до конца ещё не разобравшись в 
Вашей статье "Об оптимальной глубине подседа при 
подъёме штанги на грудь". После знакомства с Вашими 
аргументами и их обдумывания мне пришло в голову 
следующее.

Ваша логика мне понравилась, Вы подметили интересный 
факт - то, что и при подъёме на грудь, и при подъёме 
от груди штангу необходимо поднять на одинаковую 
высоту относительно центра тяжести атлета. Если 
равенство скоростей штанги при подрыве и посыле - это 
экспериментально подтверждённый факт, то Ваши 
аргументы за средние "ножницы" при взятии на грудь 
можно признать весомыми. Гораздо более весомыми, чем 
аргументы Ваших оппонентов. Действительно, зачем 
тренировать уход в низкий сед - подразумевается, что с 
более тяжёлой штангой, - если штангу этого веса нет 
возможности толкнуть от груди, в то время как тот 
вес, который можно толкнуть от груди в "ножницы", 
можно и взять на грудь в точно такие же "ножницы"?  

В случае выполнения последнего условия я бы советовал 
Вашим оппонентам прекратить практически бесполезный 
спор. Но если Ваши оппоненты считают толчок с взятием 
на грудь в низкий сед всё-таки более перспективным
движением, то им необходимо показать ошибочность 
Вашего анализа, приведшего Вас к убеждению, что тот 
вес, который удаётся толкнуть в "ножницы", всегда 
можно в те же самые "ножницы" взять и на грудь.

И вот в этом-то анализе, как мне показалось, у Вас 
есть одно слабое место. В своей статье Вы сами 
упомянули (к сожалению, мельком) про одно 
принципиальное различие между уходом в "ножницы" при 
подъёме от груди и подъёме на грудь - это различие в 
воздействии атлета на штангу уже после прекращения 
посыла и подрыва. Вы, увы, почему-то решили не 
обращать особого внимания на данный фактор - как на 
несущественный. Мне же кажется, что указанное различие 
между "послепосыльными" и "послеподрывными" процессами 
заслуживает более серьёзного анализа. 

Да, действительно, штанга, разогнанная до определённой 
скорости и предоставленная сама себе, должна 
подниматься на одинаковую относительную высоту - 
независимо от того, какое это движение: взятие на 
грудь или толчок от груди. Да, действительно, вне 
зависимости от положения рук - хоть при взятии на 
грудь в "ножницы", хоть при толчке от груди в "ножницы"
- штанга относительно центра тяжести атлета должна 
подняться на одну и ту же высоту. Но при сравнении двух
этих движений необходимо учитывать ведь не только 
начальную скорость штанги, сообщённую ей посылом и 
подрывом, но также ещё и скорость ухода под штангу 
центра тяжести атлета. А скорость эта зависит от 
ускорения, сообщаемого центру тяжести атлета, а значит,
от силы, действующей на тело атлета. Так вот: помимо 
силы гравитации тело атлета, его центр тяжести 
опускает ещё и сила некоторых его мышц, главными из 
которых являются мышцы рук, перемещающие атлета в 
сторону, противоположную движению штанги. Во время 
осуществления ухода при толчка от груди руки 
спортсмена работают в режиме, аналогичном жиму штанги 
стоя, и развивают здесь вполне приличное 
дополнительное усилие. Во время же осуществления ухода 
при подъёме на грудь руки работают в режиме тяги 
штанги к подбородку или режиме так называемой 
протяжки. По моим прикидкам, сила, развиваемая руками
в протяжке, как минимум, на 20% меньше силы, 
развиваемой руками в жиме. Более того, в верхней части 
траектории взятия штанги на грудь (то есть когда 
штанга находится чуть ниже уровня сосков) усилие в 
протяжке уже практически не развивается (подъём идёт 
тут только за счёт инерции). А вот в заключительной 
фазе ухода в "ножницы" при толчке от груди усилие рук 
максимально (тут возможен даже дожим). Соответственно, 
центр тяжести атлета в случае толчка от груди должен 
опускаться несколько быстрее, чем в случае ухода в 
"ножницы" при взятии на грудь.

В том случае, если при взятии на грудь время, 
необходимое для опускания центра тяжести атлета, 
окажется большим, чем время набора штангой 
максимальной высоты, штанга может быть зафиксирована
на груди уже только после того, как пойдёт вниз, то 
есть даже при одинаковой высоте подлёта штанги подсед 
при взятии на грудь должен быть более глубоким, чем 
при толчке от груди. 

Если же акцентировать внимание на высоте подлёта 
штанги, то данная высота, если я не ошибаюсь, зависит 
не только от начальной скорости снаряда, но ещё и от 
всё той же силы рук. Ведь, отталкиваясь от штанги, 
атлет не только опускает центр тяжести своего тела, но 
ещё и воздействует на штангу. При этом ускорения 
центра тяжести атлета и штанги противоположны и 
обратно пропорциональны массам атлета и штанги (чем 
тяжелее атлет и чем легче штанга, тем большее 
ускорение получает штанга со стороны атлета даже при 
неопирании им о помост - как это имеет место при 
резких уходах) и, соответственно, чем значительнее 
сила, с которой атлет отталкивается от штанги, тем 
большее ускорение получает и сам атлет (ускорение 
вниз) и штанга (ускорение вверх). Находящийся в 
безопорном, в свободном падении атлет может поднять 
пустой гриф вверх очень быстро, с заметным ускорением -
а вот полновесной штанге такое ускорение, находясь в 
том же безопорном положении, такое же ускорение уже не 
сообщишь, оно будет гораздо меньшим. Однако оно всё 
равно будет иметь место и направлено оно будет против 
ускорения свободного падения. Таким образом, итоговое 
ускорение штанги окажется равно разности ускорения 
свободного падения и ускорения, сообщённого штанге при 
отталкивании от неё атлета (понятно, что друг против 
друга направлены силы воздействия, а не ускорения: 
ускорение может быть только итоговым - как проявление 
итоговой силы воздействия; просто так удобнее писать: 
"формально итоговое ускорение штанги равно ускорению 
свободного падения минус то ускорение, которое было бы 
сообщено штанге в случае отсутствия гравитации").

Итак, различие в силе, развиваемой мышцами рук в 
моменты подъёма штанги от груди и во время её подъёма 
на грудь, может привести к тому, что глубина подседа в 
этих движениях будет различаться. Насколько? Для более-
менее точного ответа требуется провести оценочные 
расчёты. То есть необходимо выяснить для конкретного 
атлета скорость штанги максимального веса при посыле и 
подрыве, а также силу, развиваемую руками при уходе в 
подсед для подъёма на грудь и при уходе в подсед для 
подъёма от груди. 

Что касается силы рук, то её можно оценить по 
проявлению силы в жиме (в стойке "смирно", без 
отклонений корпуса назад и тому подобных финтов), и в 
протяжке (тоже в стойке "смирно", без какой-либо 
помощи со стороны ног или корпуса). Но сложность тут в 
том, что оценивать силу рук в толчковом подъёме от 
груди и послеподрывном подъёме на грудь по силе рук в 
жиме и протяжке очень трудно. Во-первых, тут придётся 
как-то учитывать соотношение Хилла (разное значение 
максимальной силы при разных скоростях сокращения 
мышц), а во-вторых, тут необходимо иметь в виду то, 
что максимальное усилие развивается не мгновенно, а 
требует времени (прежде всего, на саму активацию 
сокращения в волокне; кроме того, включение волокон в 
работу происходит не одновременно, это 
последовательный, постепенный процесс). За время 
развития максимальной силы в случае быстрых движений 
часть пути уже оказывается пройдена, так что средняя 
сила, развиваемая мышцами при быстрых движениях, будет 
заметно меньше максимальной силы в медленных 
движениях. В общем, точные расчёты не так просты. 
Потому мне кажется, что оценку прилагаемых атлетом 
усилий лучше делать на основе не теоретических 
расчётов, а непосредственно кинограммы толчка. 

Нужно просто засечь максимальную высоту подлёта штанги 
при взятии её на грудь и сравнить с максимальной 
высотой подлета при толчке от груди. И тогда можно 
будет проверить: наблюдается ли при совпадении 
начальных скоростей посыла и подрыва совпадение 
максимальных высот подлёта штанги (то есть тут можно 
будет оценить воздействие атлета на штангу уже после 
толчка и подрыва)? Затем необходимо будет сравнить 
скорость ухода под штангу при толчке и при подрыве. На 
основе этих сведений уже появится возможность делать 
какие-то выводы. 

Совпадение же одной лишь начальной скорости подлета, 
на мой взгляд, ещё совершенно недостаточно для 
однозначных 
выводов.

Уважаемый Вадим, я полностью согласен с Вашим мнением 
на тот счёт, что 

"Во время осуществления ухода при толчка от груди руки 
спортсмена работают в режиме, аналогичном жиму штанги 
стоя, и развивают здесь вполне приличное 
дополнительное усилие. Во время же осуществления ухода 
при подъёме на грудь руки работают в режиме тяги 
штанги к подбородку или режиме так называемой 
"протяжки". По моим прикидкам, сила, развиваемая руками
в протяжке, как минимум, на 20% меньше силы, 
развиваемой руками в жиме. Более того, в верхней части 
траектории взятия штанги на грудь (то есть когда 
штанга находится чуть ниже уровня сосков) усилие в 
протяжке уже практически не развивается (подъём идёт 
тут только за счёт инерции). А вот в заключительной 
фазе ухода в "ножницы" при толчке от груди усилие рук 
максимально (тут возможен даже дожим)."

Я даже ещё добавлю, что у атлетов с нормальной 
техникой при взятии на грудь такая вещь, как подтяжка 
руками, начисто отсутствует: движение происходит тут 
полностью за счёт инерции. Тянуть руками - это ошибка.

Составитель может, конечно, возразить, что при толчке 
от груди руки, мол, тоже не работают, что от груди, 
мол, толкают тоже ногами, а руки напрягаются уже 
только тогда, когда их "вставляют", "втыкают" под 
поднятую штангу уже прямыми. Но сие будет уже от 
лукавого, поскольку руки при подъёме от груди 
разгибаются очень даже энергично и развивают немалое 
усилие - даже при самом техничном толчке без дожима.

Уважаемый CuPoTKa, Вы оказались абсолютно правы: по 
поводу преувеличения Вами роли рук в подъёме штанги от 
груди я готов возразить спрогнозированными Вами 
словами. А в качестве обоснования этих слов рекомендую 
Вам ознакомиться с текстами "О быстроте разгибания рук 
при толчке от груди" (http://olympic-weightlifting.ru/speed.htm) 
и "На Алборова не обижаются" 
(http://olympic-weightlifting.ru/alborov2.htm).