Все сообщения
Тема: Re: Велика ли выгода от техники "сумо"? |
Автор: BlackPH |
Дата: 01/08/2003 19:10 |
| Уважаемый Составитель, когда я читаю Ваши опусы, то
постоянно порываюсь написать, но часто ломает. Ломает
из-за того, что Вы, например, можете спокойно отрицать
очевидные статистические данные (это было сделано
Вами, в частности, в нашей с Вами дискуссии про чёрных
спортсменов).
В своей заметке про становую тягу Вы забыли про то, что
15 см амплитуды тяги ещё ничего не значат. Куда важнее
такие вещи, как позиция биомеханических рычагов и
степень включения различных крупных мышечных групп
типа ягодичной. Но чтобы анализировать эти факторы,
надо досконально знать анатомию (да и, до кучи,
термех).
Я очень часто замечал, что именно длинноногие атлеты
с коротким торсом тянут в "сумо" поразительно красиво и
много. Таким примерам несть числа, и, чтобы не быть
голословным, сошлюсь на очень перспективного спортсмена
по фамилии Пак (собирающего под МСМК и не
химичившегося ещё - нет причин ему в этом не верить),
который имеет короткий торс и длинные ноги (это
буквально бросается в глаза). Тянет он, кстати, 280 кг
в 67,5.
Да таких примеров, повторяю, вообще куча. | |
|
|
|
Тема: Немного вступлюсь за Составителя |
Автор: VadimPro |
Дата: 01/08/2003 19:43 |
| Уважаемый Юрий, статистика в данном случае, на мой
взгляд, как раз подтверждает слова Составителя, ибо
большинство высоких атлетов (как правило, супертяжей),
показывающих максимальные результаты, предпочитают
тянуть в "классике", а атлеты небольшого и среднего
роста - в "сумо".
Вы предложили учитывать не столько "геометрию"
становой тяги, сколько "степень включения различных
крупных мышечных групп типа ягодичной".
Ягодичные мышцы прилично включаются и в "классике".
Вообще, "силовое" различие между "классикой" и "сумо"
состоит как раз во включении мышц ног и спины. В
"сумо" больше включаются ноги (вернее, квадрицепсы),
но зато в "классике" мощнее включается спина (и,
возможно, двуглавая бедра). Так что приходится делать
выбор, какой из двух групп мышц отдать приоритет.
Вы написали:
"Я очень часто замечал, что именно длинноногие атлеты
с коротким торсом тянут в "сумо" поразительно красиво и
много. Таким примерам несть числа, и, чтобы не быть
голословным, сошлюсь на очень перспективного спортсмена
по фамилии Пак (собирающего под МСМК и не
химичившегося ещё - нет причин ему в этом не верить),
который имеет короткий торс и длинные ноги (это
буквально бросается в глаза). Тянет он, кстати, 280 кг
в 67,5.
Да таких примеров, повторяю, вообще куча."
Данный Ваш пример, на мой взгляд, тоже не опровергает
слов Составителя. Должен заметить, что длинные
конечности (надо полагать, что у Пака и руки не короче
ног?) и короткий торс - это вообще подарок для тяги, в
каком бы стиле она ни делалась. А вот судя по весу
Пака - 67,5 кг - рост у него, максимум, средний, а
возможно, и ниже среднего (я, к сожалению, не видел
фотографий Пака и не знаю его антропометрических
данных). То есть, по определению, данному самим же
Составителем, Пак попадает в ту ростовую категорию,
для которой "сумо" уже даёт преимущество, заметный
выигрыш в высоте подъёма штанги.
По идее, при определении того, какой стиль подходит
конкретному атлету, следует учитывать все плюсы и
минусы, все "за" и "против".
За "классику" у Пака только один плюс: длинные
(относительно) ноги и короткая (относительно) спина, а
за "сумо" - два: небольшой рост и возможность
использовать комбинезон. Вот и выходит, что для
данного атлета стиль "сумо" предпочтительнее
"классики".
Насколько я понял Составителя, он выступает не против
стиля "сумо" как такового, а против утверждения, что
данный стиль предпочтительнее для абсолютно всех
спортсменов. | |
|
|
|
Тема: Одна фраза - квинтэссенция всего |
Автор: BlackPH |
Дата: 01/08/2003 19:55 |
| Уважаемый вадим, Вы написали:
"Вообще, "силовое" различие между "классикой" и "сумо"
состоит как раз во включении мышц ног и спины. В
"сумо" больше включаются ноги (вернее, квадрицепсы),
но зато в "классике" мощнее включается спина (и,
возможно, двуглавая бедра). Так что приходится делать
выбор, какой из двух групп мышц отдать приоритет."
А рост-то тут при чём? | |
|
|
|
Тема: Re: Одна фраза - квинтэссенция всего |
Автор: VadimPro |
Дата: 01/08/2003 20:12 |
| Уважаемый Юрий, в процитированном Вами абзаце из моего
сообщения рост, действительно, совершенно ни при чём.
Поясняю. Как всегда в длинных дискуссиях, тут
приходится возвращаться к самому началу. Напомню, что
расчёты Составителя были ответом на распространённое
мнение о том, что основное преимущество стиля "сумо"
заключается в значительном укорочении хода штанги.
Составитель всего лишь показал, что для людей большого
роста это укорочение не столь значительно, чтобы из-за
него стоило менять более выгодные рычаги "классики" на
менее выгодные рычаги "сумо".
Если Вы считаете, что стиль "сумо" более выгоден
именно с точки зрения биомеханики и развития
максимального усилия - то это уже совершенно другой
вопрос. (Но, кстати, с этим Вашим утверждением про
выгодность "сумо" с точки зрения биомеханики я
абсолютно не согласен. Впрочем, конечно, и тут многое
зависит от особенностей строения человека.)
Расскажу только о личных ощущениях.
Я пробовал переучиваться на "сумо" и провёл один полный
лифтёрский цикл, к концу которого увеличил присед
килограммов на 20 и недобрал в тяге 10 кг до лучшего
результата в "классике".
В "сумо" абсолютно не чувствуешь опоры ног, и я не
могу развить максимальное тяговое усилие. Впрочем, моё
костно-мышечное строение, по-видимому, наиболее
предрасположено именно к "классике", поскольку даже
классическую тягу я выполняю с практически прямыми
ногами и тяну спиной и бицепсами бедра. | |
|
|
|
Тема: Во вы тут понаписали... |
Автор: mad |
Дата: 01/08/2003 20:35 |
| И никому не пришло в голову, что при тяге в "сумо"
выступающий в тяжах человек часто имеет не только
немалый рост, но ещё и ширину плеч соответствующую.
Вот и получается, что для него "сумо" и "классика"
почти не имеют отличий. Разница в ширине постановки
ног всего сантиметров 15, а с такой узкой постановкой
ног в "сумо" тянуть не особо удобно - потому-то рослые
супертяжи в "классике" и тянут. | |
|
|
|
Тема: Re: Во вы тут понаписали... |
Автор: VadimPro |
Дата: 01/08/2003 20:40 |
| Так ведь Составитель в самом первом своём тексте
именно об этом, собственно, и написал. Только немного
другими словами и с расчётами. | |
|
|
|
Тема: Это уже проза жисти (штанга 220 см и не более) |
Автор: BlackPH |
Дата: 01/08/2003 20:56 |
| То, что у Вас, Вадим, не прёт "сумо" - не надо
списывать на какое-то особое строение тела. Судя по
всему, это просто следствие неправильных тренировок и
неотработанной техники.
Вернёмся к началу дискуссии. Составитель выдвинул
следующие тезисы:
1)Высоким и длинноногим - "классика", низким и
коротконогим - "сумо".
Я с этим категорически не согласен. Почему - см. выше.
2) Высоким атлетам на "сумо" переучиваться бесполезно
и даже вредно.
Да, в 10% случаев это, может быть, и так. Но только
вот у Суровецкого почему-то всегда получается научить
нормально тянуть в "сумо" и высоких, и низких.
Гурьянов, например, тянет в "сумо" совершенно
нормально.
"Сумо" более перспективный стиль просто даже по своей
биомеханике. Это и практика подтверждает. И легковесы,
и тяжи (Фомин - он не маленького роста, Маланичев,
перспективные ребята в 125 кг типа Клюшева и Маринина)
в основном используют "сумо". Вообще, процент тянущих
в "сумо" с 90-х годов и поныне увеличился очень
значительно. Пожалуй, сейчас "классика" на
соревнованиях - это уже даже просто редкость. На
помосте уже давно фактически воцарился истинно
лифтёрский стиль - "сумо". Кто не верит - милости
просим на ближайшие соревнования. | |
|
|
|
Тема: Re: Это уже проза жисти (штанга 220 см и не более) |
Автор: UgLy |
Дата: 01/08/2003 21:07 |
| Уважаемый Чёрный Философ, а я вот с Вами не согласен.
1) Тезисы Составителя были даны при прочих равных
условиях. То бишь если у человека нет гипертрофии
какой-либо группы мышц, то ему, скорее всего, выгодно
тянуть в зависимости от роста. Под гипертрофией следует
понимать силовые показатели. У Составителя ни в коей
мере не было утверждения о необходимости всем высоким
тянуть в "классике".
2) А вот второго тезиса в рассуждениях Составителя я
что-то не заметил. Может быть, его там не было вовсе?
3) Относительно наших высоких и могучих супертяжей.
Во-первых, они всё-таки - не весь мир. А в мире
высокие и могучие тянут в массе своей в "классике".
Во-вторых, наши высокие и могучие тянут в "сумо" не в
последнюю очередь из-за укоренившегося в головах
российских лифтёров мнения о стиле "сумо", как истинно
пауэрлифтёрском; такая вот индуцированная теория.
А вообще, Составитель не выдвигал строгих утверждений,
но лишь опровергал строгое утверждение об абсолютной
перспективности стиля "сумо". Насколько я понял, он
пытался сделать его мягче.
P.S. Не надо меня бить словами, я хороший. Если
"Черный Философ" - это слишком фамильярно, то приношу
свои извинения. | |
|
|
|
Тема: Ещё немного о разных стилях тяги |
Автор: VadimPro |
Дата: 01/08/2003 21:24 |
| Уважаемый Юрий, Вы написали:
"Составитель выдвигал тезисы: высоким и длинноногим -
"классика", низким и коротконогим - "сумо".
Я с этим категорически не согласен. Почему - см. выше."
Насколько я понял, Ваше несогласие с Составителем
заключается в том, что Вы считаете, что "сумо" даёт
преимущество не только за счёт укорочения хода штанги,
но также и за счёт того, что усилие, развиваемое
мышцами в такой позиции, выше, чем в позиции классики.
Правильно?
Мне это не кажется очевидным. Вот, кстати, и Олегу,
судя по его сообщению, показалась, что позиция с
расстановкой ног чуть шире, чем в "классике", но
только с вывернутыми наружу коленями (как это имеет
место быть при тяге в "сумо" у атлетов высокого роста)
не очень удобна.
Ещё один аргумент: попросите любого спортсмена любой
категории оторвать автомобиль от земли за бампер.
Спортсмен, не раздумывая, вне зависимости от того, как
он тянет на соревнованиях, станет в позицию "классики".
Представляете ли Вы себе такую картину: подходит на
"Стронгестмене" человек к автомобилю, расставляет
ноги, как в "сумо", и начинает поднимать автомобиль?
Я - не представляю. О чём-то это говорит?
Ещё Вы написали:
"Вообще, процент тянущих в "сумо" с 90-х годов и
поныне увеличился очень значительно. Пожалуй, сейчас
"классика" на соревнованиях - это редкость. На помосте
уже давно фактически воцарился истинно лифтёрский
стиль - "сумо"."
Но ведь причиной этого может быть вовсе не
преимущество стиля "сумо" абсолютно для всех категорий
спортсменов, а просто господствующее мнение, что стиль
"сумо" эффективнее "классики" вне зависимости от роста
спортсмена, и сейчас просто возросло число спортсменов,
которые никогда не тянули в "классике", а с самого
начала по совету тренера или друзей стали тянуть в
"сумо". Но как ни популярно становится "сумо" со
временем, а все рекорды мира в тяге у супертяжей
установлены именно в "классике".
Вообще, этот спор бесконечен. Но может быть очень
легко разрешён. И представителям нашей спортивной
науки уже давно пора провести нормальный анализ и
расставить все точки над "ё".
Для этого нужно взять группу людей разного роста, веса
и возраста - человек 20-30. Людей абсолютно
неподготовленных и никогда не тянувших ни в
"классике", ни в "сумо" (дабы исключить эффект
специфики тренировки). Затем нужно взять прибор для
измерения становой силы - он есть в любом спортивном
ВУЗе. И провести измерение становой силы в позициях
"сумо" и "классики" при закреплении рукоятки на разных
уровнях: на стартовой позиции, в позиции "мёртвой"
точки и т.д. Не нужно делать никаких сложных
биомеханических расчётов рычагов - по сравнительному
графику силы в разных точках всё будет прекрасно
видно. И если данный график покажет, что сила,
развиваемая мышцами в позиции "сумо" выше, чем сила
развиваемая в позиции "классики", я прекращу все
споры.
Кстати, интересно было бы сравнить различие становой
силы в разных позициях и у спортсменов,
специализирующихся на определённом виде тяги. | |
|
|
|
Тема: Re: Ещё немного о разных стилях тяги |
Автор: Михан |
Дата: 01/08/2003 21:42 |
| Уважаемый Вадим, в ответ на Ваше предложение провести
сравнение усилий новичков, развиваемых ими при разных
стилях тяги, я хочу задать Вам такой вопрос: что, если
человек, впервые делающий тягу, согнёт спину колесом —
это тоже должно будет считаться тем фактом, от
которого мы будем отталкиваться при вынесении
окончательных, навсегда разрешающих возникший здесь
спор решений? Но ведь это чушь — полагаться на
неумелость новичка как на сведения, полученные от
непогрешимого оракула.
Нужно каждому искать своё движение. Всё индивидуально.
Классикой тянут те, кто привык к ней. Только редкие
антропометрические данные могут позволить тянуть в
классике. | |
|
|
|
Тема: Re: Ещё немного о разных стилях тяги |
Автор: mad |
Дата: 07/08/2003 08:59 |
| Уважаемый Вадим, люди, никогда никак не тянувшие, не
могут дать нормальной информации о том, какой способ
выполнения тяги лучше.
Я машину за бампер именно в "сумо" поднимаю, и любой
предмет с земли — тоже.
Вадим, Вы в моём посте не заметили одной вещи, а
именно: ширины хвата в тяге. Это очень важная вещь.
Тяга в "сумо" значительно сложнее, чем в "классике".
Чтобы хорошо тянуть, тут необходима не только сила, но
и точное исполненение. А это зависит уже от очень
многих факторов.
Что же касается длинноногих и коротконогих, то вот
простые примеры: Максимов (до 125 кг, рост ок. 170 см)
отнюдь не блещет тягой, тянет в "сумо", Ганьков (до
110 кг, рост ок. 185) тянет "классикой", результат —
382,5 кг (рекорд России). Ещё примеры Вы сами видели,
вспомните категорию 90 кг. | |
|
|
|
Тема: Re: Ещё немного о разных стилях тяги |
Автор: VadimPro |
Дата: 07/08/2003 09:34 |
| Уважаемый Олег, Вы написали:
"...люди, никогда никак не тянувшие, не могут дать
нормальной информации о том, какой стиль выполнения
тяги лучше."
А у них никто и не собирается спрашивать — просто
измеряется сила, и всё :)
Впрочем, возражение насчёт неподготовленности
новичков, конечно, принимается: им предварительно хотя
бы в течение месяца должна ставиться техника обоих
стилей выполнения тяги — не бог весть что, понятно, но
это всё же позволит "подопытным" избежать грубых
ошибок (ну, а при желании и возможностях можно хоть
несколько лет тренировать оба вида тяги, а затем
сравнить результаты). Но, вообще-то, тут достаточно
будет и небольшого срока: нужно ведь не силу
развивать, а просто поставить правильную технику обоих
движений. Если "сумо" с точки зрения биомеханики
выгоднее "классики" (в плане развития максимальной
силы), то это сразу отразится на показаниях приборов.
"Что касается длинноногих и коротконогих, то вот
простые примеры: Максимов (до 125 кг, рост ок. 170 см)
отнюдь не блещет тягой, тянет в сумо; Ганьков
(до 110 кг, рост ок. 185 см) тянет классикой,
результат 382,5 кг (рекорд России). Ещё примеры Вы
видели, вспомните категорию до 90 кг."
Уважаемый Олег, что-то я не пойму: Вы привели свои
примеры для опровержения или для подтверждения моих
слов? Я вроде бы именно про то и писал, что, несмотря
на мнение, что стиль "сумо" является наиболее
прогрессивным для всех атлетов, рекорды в тяге в
тяжёлых категориях (имеется в виду, конечно, не
столько вес атлетов, сколько именно их рост) в
большинстве своём установлены в "классике". Или Вы
опечатались? И Ганьков, несмотря на высокий рост,
установил свой рекорд в тяге, используя стиль "сумо"? | |
|
|
|
Тема: Вадиму Протасенко |
Автор: mad |
Дата: 18/08/2003 11:50 |
| Интересная штука произошла тут на днях. Человек всё
время тянул в "сумо" и имел лучший результат 220 на 2,
230 не мог от пола оторвать толком. Решили дать ему в
"классике" попробовать потянуть. Результат — 230 на 2
с офигенным запасом.
Его собственный вес 134 кг, рост ок. 180 см,
занимается меньше года. | |
|
|
|
Тема: Ещё раз о тяге |
Автор: VadimPro |
Дата: 18/08/2003 13:12 |
| Уважаемый Олег, спасибо Вам за интересную информацию.
Вы молодец, что решились на эксперимент с переменой у
Вашего парня стиля тяги. Я сам как раз думал о том,
что неплохо было бы заставить кого-нибудь из
тяжеловесов, тянущих в "сумо", потянуть в "классике" —
каков будет результат?
Я вовсе не утверждаю, конечно, что они все как один
потянут больше, чем в "сумо" — вовсе нет, многолетняя
тренировка определённого типа движения обязательно
даст о себе знать. В случае с тем парнем, о котором Вы
написали, большую роль, понятно, сыграло то, что он
тренировался ещё не очень долго и потому пока не успел
настолько сильно специализироваться в определённом
движении, чтобы результат в большей степени зависел не
от базовой силы мышц, а от наработки стереотипа
движения и нервно-мышечной координации. Но пример
Вашего парня ещё раз подтверждает тезис, что для
высоких атлетов "классика" в целом выгоднее,
нежели "сумо".
По моим же собственным ощущениям "классика" может
оказаться выгоднее даже и для невысокорослых атлетов
(у меня самого рост 173 см) — прежде всего, конечно,
благодаря тому, что в "классике" максимальное усилие
выше, чем в "сумо". В моём случае разрыв между
результатами тяги разными стилями вообще
катастрофический: в "сумо" я не могу оторвать от пола
такой вес, с которым в "классике" относительно легко
(не до отказа) делаю несколько подходов на восемь
повторений.
Приведу ещё некоторые свои наблюдения. О многом может
рассказать статистика неудачных подходов в тяге. Очень
часто (но понятно, что это не обязательное правило)
атлеты, тянущие в "сумо", не могут именно оторвать вес
от помоста; если же вес оторван, то подход, как
правило, завершается удачно. А в "классике" всё
наоборот: даже самый резвый отрыв снаряда от помоста
ещё ничего не значит, на середине подъёма атлета может
начать трясти, и подход сорвётся. Бывают тут иногда и
двойные движения, а иной раз недовыпрямление спины.
Такая картина свидетельствует, на мой взгляд, о том,
что слабым место "сумо" является недостаточная
величина первоначально развиваемой силы. То есть стиль
"сумо" более предпочтителен вовсе не в плане развития
максимального усилия (как написали Вы). Реальное
преимущество "сумо" заключается в том, что если атлет
находит в себе силы развить в "сумо" требуемое
стартовое усилие, то тяга завершается более быстро (и
потому более успешно) именно за счёт более короткой,
чем в "классике", траектории снаряда. У "классики" же,
наоборот, сильной стороной является возможность
развивать максимальное усилие — и потому штанга обычно
довольно легко отрывается от помоста. Но требуемой
силы здесь может не хватить на всё время движения
(из-за его длинной траектории), по причине чего подход
может закончиться неудачно.
Ещё раз: главное преимущество "сумо" (для любого роста)
— это именно укороченная амплитуда движения, а
недостаток — неудобная стартовая поза и,
соответственно, меньшее, чем в "классике", тяговое
усилие на старте. Обратным образом, в "классике"
развиваемое максимальное усилие выше, чем в "сумо", но
зато и длиннее проходимый штангой путь (то есть здесь
больше то время, в течение которого необходимо
развивать максимальное усилие).
Сочетание этих факторов и приводит к тому, что в
лёгких весовых категориях (где обычно выступают атлеты
небольшого роста) выгоднее оказывается "сумо" поскольку
тут в наибольшей степени сокращается амплитуда
движения), а в тяжёлых весовых категориях (где для
атлетов характерен высокий рост) сокращение амплитуды
уже незначительно, и здесь выгоднее становится
использовать более мощное тяговое усилие "классики". | |
|
|
|
|