Все сообщения

Тема: Re: Велика ли выгода от техники "сумо"?
Автор: BlackPH
Дата: 01/08/2003 19:10
 
Уважаемый Составитель, когда я читаю Ваши опусы, то 
постоянно порываюсь написать, но часто ломает. Ломает 
из-за того, что Вы, например, можете спокойно отрицать 
очевидные статистические данные (это было сделано 
Вами, в частности, в нашей с Вами дискуссии про чёрных 
спортсменов). 

В своей заметке про становую тягу Вы забыли про то, что
15 см амплитуды тяги ещё ничего не значат. Куда важнее 
такие вещи, как позиция биомеханических рычагов и 
степень включения различных крупных мышечных групп 
типа ягодичной. Но чтобы анализировать эти факторы, 
надо досконально знать анатомию (да и, до кучи, 
термех). 

Я очень часто замечал, что именно длинноногие атлеты  
с коротким торсом тянут в "сумо" поразительно красиво и
много. Таким примерам несть числа, и, чтобы не быть 
голословным, сошлюсь на очень перспективного спортсмена
по фамилии Пак (собирающего под МСМК и не 
химичившегося ещё - нет причин ему в этом не верить), 
который имеет короткий торс и длинные ноги (это 
буквально бросается в глаза). Тянет он, кстати, 280 кг 
в 67,5. 

Да таких примеров, повторяю, вообще куча.
 

Тема: Немного вступлюсь за Составителя
Автор: VadimPro
Дата: 01/08/2003 19:43
 
Уважаемый Юрий, статистика в данном случае, на мой 
взгляд, как раз подтверждает слова Составителя, ибо 
большинство высоких атлетов (как правило, супертяжей), 
показывающих максимальные результаты, предпочитают 
тянуть в "классике", а атлеты небольшого и среднего 
роста - в "сумо".

Вы предложили учитывать не столько "геометрию" 
становой тяги, сколько "степень включения различных 
крупных мышечных групп типа ягодичной".

Ягодичные мышцы прилично включаются и в "классике". 
Вообще, "силовое" различие между "классикой" и "сумо" 
состоит как раз во включении мышц ног и спины. В 
"сумо" больше включаются ноги (вернее, квадрицепсы), 
но зато в "классике" мощнее включается спина (и, 
возможно, двуглавая бедра). Так что приходится делать 
выбор, какой из двух групп мышц отдать приоритет.

Вы написали:

"Я очень часто замечал, что именно длинноногие атлеты  
с коротким торсом тянут в "сумо" поразительно красиво и
много. Таким примерам несть числа, и, чтобы не быть 
голословным, сошлюсь на очень перспективного спортсмена
по фамилии Пак (собирающего под МСМК и не 
химичившегося ещё - нет причин ему в этом не верить), 
который имеет короткий торс и длинные ноги (это 
буквально бросается в глаза). Тянет он, кстати, 280 кг 
в 67,5. 

Да таких примеров, повторяю, вообще куча."

Данный Ваш пример, на мой взгляд, тоже не опровергает 
слов Составителя. Должен заметить, что длинные 
конечности (надо полагать, что у Пака и руки не короче 
ног?) и короткий торс - это вообще подарок для тяги, в 
каком бы стиле она ни делалась. А вот судя по весу 
Пака - 67,5 кг - рост у него, максимум, средний, а 
возможно, и ниже среднего (я, к сожалению, не видел 
фотографий Пака и не знаю его антропометрических 
данных). То есть, по определению, данному самим же 
Составителем, Пак попадает в ту ростовую категорию, 
для которой "сумо" уже даёт преимущество, заметный 
выигрыш в высоте подъёма штанги.

По идее, при определении того, какой стиль подходит 
конкретному атлету, следует учитывать все плюсы и 
минусы, все "за" и "против".

За "классику" у Пака только один плюс: длинные 
(относительно) ноги и короткая (относительно) спина, а 
за "сумо" - два: небольшой рост и возможность 
использовать комбинезон. Вот и выходит, что для 
данного атлета стиль "сумо" предпочтительнее 
"классики".

Насколько я понял Составителя, он выступает не против 
стиля "сумо" как такового, а против утверждения, что 
данный стиль предпочтительнее для абсолютно всех 
спортсменов.
 

Тема: Одна фраза - квинтэссенция всего
Автор: BlackPH
Дата: 01/08/2003 19:55
 
Уважаемый вадим, Вы написали:

"Вообще, "силовое" различие между "классикой" и "сумо" 
состоит как раз во включении мышц ног и спины. В 
"сумо" больше включаются ноги (вернее, квадрицепсы), 
но зато в "классике" мощнее включается спина (и, 
возможно, двуглавая бедра). Так что приходится делать 
выбор, какой из двух групп мышц отдать приоритет."

А рост-то тут при чём?
 

Тема: Re: Одна фраза - квинтэссенция всего
Автор: VadimPro
Дата: 01/08/2003 20:12
 
Уважаемый Юрий, в процитированном Вами абзаце из моего 
сообщения рост, действительно, совершенно ни при чём.

Поясняю. Как всегда в длинных дискуссиях, тут 
приходится возвращаться к самому началу. Напомню, что 
расчёты Составителя были ответом на распространённое 
мнение о том, что основное преимущество стиля "сумо" 
заключается в значительном укорочении хода штанги. 
Составитель всего лишь показал, что для людей большого 
роста это укорочение не столь значительно, чтобы из-за 
него стоило менять более выгодные рычаги "классики" на 
менее выгодные рычаги "сумо".

Если Вы считаете, что стиль "сумо" более выгоден 
именно с точки зрения биомеханики и развития 
максимального усилия - то это уже совершенно другой 
вопрос. (Но, кстати, с этим Вашим утверждением про 
выгодность "сумо" с точки зрения биомеханики я 
абсолютно не согласен. Впрочем, конечно, и тут многое 
зависит от особенностей строения человека.) 

Расскажу только о личных ощущениях.

Я пробовал переучиваться на "сумо" и провёл один полный
лифтёрский цикл, к концу которого увеличил присед 
килограммов на 20 и недобрал в тяге 10 кг до лучшего 
результата в "классике".

В "сумо" абсолютно не чувствуешь опоры ног, и я не 
могу развить максимальное тяговое усилие. Впрочем, моё 
костно-мышечное строение, по-видимому, наиболее 
предрасположено именно к "классике", поскольку даже 
классическую тягу я выполняю с практически прямыми 
ногами и тяну спиной и бицепсами бедра.
 

Тема: Во вы тут понаписали...
Автор: mad
Дата: 01/08/2003 20:35
 
И никому не пришло в голову, что при тяге в "сумо" 
выступающий в тяжах человек часто имеет не только 
немалый рост, но ещё и ширину плеч соответствующую. 
Вот и получается, что для него "сумо" и "классика" 
почти не имеют отличий. Разница в ширине постановки 
ног всего сантиметров 15, а с такой узкой постановкой 
ног в "сумо" тянуть не особо удобно - потому-то рослые
супертяжи в "классике" и тянут.
 

Тема: Re: Во вы тут понаписали...
Автор: VadimPro
Дата: 01/08/2003 20:40
 
Так ведь Составитель в самом первом своём тексте 
именно об этом, собственно, и написал. Только немного 
другими словами и с расчётами.
 

Тема: Это уже проза жисти (штанга 220 см и не более)
Автор: BlackPH
Дата: 01/08/2003 20:56
 
То, что у Вас, Вадим, не прёт "сумо" - не надо 
списывать на какое-то особое строение тела. Судя по 
всему, это просто следствие неправильных тренировок и 
неотработанной техники.

Вернёмся к началу дискуссии. Составитель выдвинул 
следующие тезисы:

1)Высоким и длинноногим - "классика", низким и 
коротконогим - "сумо".

Я с этим категорически не согласен. Почему - см. выше.

2) Высоким атлетам на "сумо" переучиваться бесполезно 
и даже вредно. 

Да, в 10% случаев это, может быть, и так. Но только 
вот у Суровецкого почему-то всегда получается научить 
нормально тянуть в "сумо" и высоких, и низких. 
Гурьянов, например, тянет в "сумо" совершенно 
нормально.

"Сумо" более перспективный стиль просто даже по своей 
биомеханике. Это и практика подтверждает. И легковесы, 
и тяжи (Фомин - он не маленького роста, Маланичев, 
перспективные ребята в 125 кг типа Клюшева и Маринина) 
в основном используют "сумо". Вообще, процент тянущих 
в "сумо" с 90-х годов и поныне увеличился очень 
значительно. Пожалуй, сейчас "классика" на 
соревнованиях - это уже даже просто редкость. На 
помосте уже давно фактически воцарился истинно 
лифтёрский стиль - "сумо". Кто не верит - милости 
просим на ближайшие соревнования.
 

Тема: Re: Это уже проза жисти (штанга 220 см и не более)
Автор: UgLy
Дата: 01/08/2003 21:07
 
Уважаемый Чёрный Философ, а я вот с Вами не согласен.

1) Тезисы Составителя были даны при прочих равных 
условиях. То бишь если у человека нет гипертрофии 
какой-либо группы мышц, то ему, скорее всего, выгодно 
тянуть в зависимости от роста. Под гипертрофией следует
понимать силовые показатели. У Составителя ни в коей 
мере не было утверждения о необходимости всем высоким 
тянуть в "классике".

2) А вот второго тезиса в рассуждениях Составителя я 
что-то не заметил. Может быть, его там не было вовсе?

3) Относительно наших высоких и могучих супертяжей.
Во-первых, они всё-таки - не весь мир. А в мире 
высокие и могучие тянут в массе своей в "классике".
Во-вторых, наши высокие и могучие тянут в "сумо" не в 
последнюю очередь из-за укоренившегося в головах 
российских лифтёров мнения о стиле "сумо", как истинно 
пауэрлифтёрском; такая вот индуцированная теория.

А вообще, Составитель не выдвигал строгих утверждений, 
но лишь опровергал строгое утверждение об абсолютной  
перспективности стиля "сумо". Насколько я понял, он 
пытался сделать его мягче.

P.S. Не надо меня бить словами, я хороший. Если 
"Черный Философ" - это слишком фамильярно, то приношу 
свои извинения.
 

Тема: Ещё немного о разных стилях тяги
Автор: VadimPro
Дата: 01/08/2003 21:24
 
Уважаемый Юрий, Вы написали:

"Составитель выдвигал тезисы: высоким и длинноногим -
"классика", низким и коротконогим - "сумо". 

Я с этим категорически не согласен. Почему - см. выше."

Насколько я понял, Ваше несогласие с Составителем 
заключается в том, что Вы считаете, что "сумо" даёт 
преимущество не только за счёт укорочения хода штанги, 
но также и за счёт того, что усилие, развиваемое 
мышцами в такой позиции, выше, чем в позиции классики. 
Правильно?

Мне это не кажется очевидным. Вот, кстати, и Олегу, 
судя по его сообщению, показалась, что позиция с 
расстановкой ног чуть шире, чем в "классике", но 
только с вывернутыми наружу коленями (как это имеет 
место быть при тяге в "сумо" у атлетов высокого роста) 
не очень удобна. 

Ещё один аргумент: попросите любого спортсмена любой 
категории оторвать автомобиль от земли за бампер. 
Спортсмен, не раздумывая, вне зависимости от того, как 
он тянет на соревнованиях, станет в позицию "классики".
Представляете ли Вы себе такую картину: подходит на 
"Стронгестмене" человек к автомобилю, расставляет 
ноги, как в "сумо", и начинает поднимать автомобиль? 
Я - не представляю. О чём-то это говорит? 

Ещё Вы написали: 

"Вообще, процент тянущих в "сумо" с 90-х годов и 
поныне увеличился очень значительно. Пожалуй, сейчас 
"классика" на соревнованиях - это редкость. На помосте 
уже давно фактически воцарился истинно лифтёрский 
стиль - "сумо"."
 
Но ведь причиной этого может быть вовсе не 
преимущество стиля "сумо" абсолютно для всех категорий 
спортсменов, а просто господствующее мнение, что стиль 
"сумо" эффективнее "классики" вне зависимости от роста 
спортсмена, и сейчас просто возросло число спортсменов,
которые никогда не тянули в "классике", а с самого 
начала по совету тренера или друзей стали тянуть в 
"сумо". Но как ни популярно становится "сумо" со 
временем, а все рекорды мира в тяге у супертяжей 
установлены именно в "классике".

Вообще, этот спор бесконечен. Но может быть очень 
легко разрешён. И представителям нашей спортивной 
науки уже давно пора провести нормальный анализ и 
расставить все точки над "ё". 

Для этого нужно взять группу людей разного роста, веса 
и возраста - человек 20-30. Людей абсолютно 
неподготовленных и никогда не тянувших ни в 
"классике", ни в "сумо" (дабы исключить эффект 
специфики тренировки). Затем нужно взять прибор для 
измерения становой силы - он есть в любом спортивном 
ВУЗе. И провести измерение становой силы в позициях 
"сумо" и "классики" при закреплении рукоятки на разных 
уровнях: на стартовой позиции, в позиции "мёртвой" 
точки и т.д. Не нужно делать никаких сложных 
биомеханических расчётов рычагов - по сравнительному 
графику силы в разных точках всё будет прекрасно 
видно. И если данный график покажет, что сила, 
развиваемая мышцами в позиции "сумо" выше, чем сила 
развиваемая в позиции "классики", я прекращу все 
споры. 

Кстати, интересно было бы сравнить различие становой 
силы в разных позициях и у спортсменов, 
специализирующихся на определённом виде тяги.
 

Тема: Re: Ещё немного о разных стилях тяги
Автор: Михан
Дата: 01/08/2003 21:42
 
Уважаемый Вадим, в ответ на Ваше предложение провести 
сравнение усилий новичков, развиваемых ими при разных 
стилях тяги, я хочу задать Вам такой вопрос: что, если 
человек, впервые делающий тягу, согнёт спину колесом — 
это тоже должно будет считаться тем фактом, от 
которого мы будем отталкиваться при вынесении 
окончательных, навсегда разрешающих возникший здесь 
спор решений? Но ведь это чушь — полагаться на 
неумелость новичка как на сведения, полученные от 
непогрешимого оракула.

Нужно каждому искать своё движение. Всё индивидуально. 
Классикой тянут те, кто привык к ней. Только редкие 
антропометрические данные могут позволить тянуть в 
классике.
 

Тема: Re: Ещё немного о разных стилях тяги
Автор: mad
Дата: 07/08/2003 08:59
 
Уважаемый Вадим, люди, никогда никак не тянувшие, не 
могут дать нормальной информации о том, какой способ 
выполнения тяги лучше.

Я машину за бампер именно в "сумо" поднимаю, и любой 
предмет с земли — тоже.

Вадим, Вы в моём посте не заметили одной вещи, а 
именно: ширины хвата в тяге. Это очень важная вещь.
Тяга в "сумо" значительно сложнее, чем в "классике". 
Чтобы хорошо тянуть, тут необходима не только сила, но 
и точное исполненение. А это зависит уже от очень 
многих факторов.

Что же касается длинноногих и коротконогих, то вот 
простые примеры: Максимов (до 125 кг, рост ок. 170 см)
отнюдь не блещет тягой, тянет в "сумо", Ганьков (до 
110 кг, рост ок. 185) тянет "классикой", результат —
382,5 кг (рекорд России). Ещё примеры Вы сами видели, 
вспомните категорию 90 кг.
 

Тема: Re: Ещё немного о разных стилях тяги
Автор: VadimPro
Дата: 07/08/2003 09:34
 
Уважаемый Олег, Вы написали:

"...люди, никогда никак не тянувшие, не могут дать 
нормальной информации о том, какой стиль выполнения 
тяги лучше."

А у них никто и не собирается спрашивать — просто 
измеряется сила, и всё :)

Впрочем, возражение насчёт неподготовленности 
новичков, конечно, принимается: им предварительно хотя 
бы в течение месяца должна ставиться техника обоих 
стилей выполнения тяги — не бог весть что, понятно, но 
это всё же позволит "подопытным" избежать грубых 
ошибок (ну, а при желании и возможностях можно хоть 
несколько лет тренировать оба вида тяги, а затем 
сравнить результаты). Но, вообще-то, тут достаточно 
будет и небольшого срока: нужно ведь не силу 
развивать, а просто поставить правильную технику обоих 
движений. Если "сумо" с точки зрения биомеханики 
выгоднее "классики" (в плане развития максимальной 
силы), то это сразу отразится на показаниях приборов. 

"Что касается длинноногих и коротконогих, то вот 
простые примеры: Максимов (до 125 кг, рост ок. 170 см)
отнюдь не блещет тягой, тянет в сумо; Ганьков 
(до 110 кг, рост ок. 185 см) тянет классикой, 
результат 382,5 кг (рекорд России). Ещё примеры Вы 
видели, вспомните категорию до 90 кг."

Уважаемый Олег, что-то я не пойму: Вы привели свои 
примеры для опровержения или для подтверждения моих 
слов? Я вроде бы именно про то и писал, что, несмотря 
на мнение, что стиль "сумо" является наиболее 
прогрессивным для всех атлетов, рекорды в тяге в 
тяжёлых категориях (имеется в виду, конечно, не 
столько вес атлетов, сколько именно их рост) в 
большинстве своём установлены в "классике". Или Вы 
опечатались? И Ганьков, несмотря на высокий рост, 
установил свой рекорд в тяге, используя стиль "сумо"?
 

Тема: Вадиму Протасенко
Автор: mad
Дата: 18/08/2003 11:50
 
Интересная штука произошла тут на днях. Человек всё 
время тянул в "сумо" и имел лучший результат 220 на 2, 
230 не мог от пола оторвать толком. Решили дать ему в 
"классике" попробовать потянуть. Результат — 230 на 2 
с офигенным запасом. 

Его собственный вес 134 кг, рост ок. 180 см, 
занимается меньше года.
 

Тема: Ещё раз о тяге
Автор: VadimPro
Дата: 18/08/2003 13:12
 
Уважаемый Олег, спасибо Вам за интересную информацию. 
Вы молодец, что решились на эксперимент с переменой у 
Вашего парня стиля тяги. Я сам как раз думал о том, 
что неплохо было бы заставить кого-нибудь из 
тяжеловесов, тянущих в "сумо", потянуть в "классике" — 
каков будет результат? 

Я вовсе не утверждаю, конечно, что они все как один 
потянут больше, чем в "сумо" — вовсе нет, многолетняя 
тренировка определённого типа движения обязательно 
даст о себе знать. В случае с тем парнем, о котором Вы 
написали, большую роль, понятно, сыграло то, что он 
тренировался ещё не очень долго и потому пока не успел 
настолько сильно специализироваться в определённом 
движении, чтобы результат в большей степени зависел не 
от базовой силы мышц, а от наработки стереотипа 
движения и нервно-мышечной координации. Но пример 
Вашего парня ещё раз подтверждает тезис, что для 
высоких атлетов "классика" в целом выгоднее, 
нежели "сумо". 

По моим же собственным ощущениям "классика" может 
оказаться выгоднее даже и для невысокорослых атлетов 
(у меня самого рост 173 см) — прежде всего, конечно, 
благодаря тому, что в "классике" максимальное усилие 
выше, чем в "сумо". В моём случае разрыв между 
результатами тяги разными стилями вообще 
катастрофический: в "сумо" я не могу оторвать от пола 
такой вес, с которым в "классике" относительно легко 
(не до отказа) делаю несколько подходов на восемь 
повторений.

Приведу ещё некоторые свои наблюдения. О многом может 
рассказать статистика неудачных подходов в тяге. Очень 
часто (но понятно, что это не обязательное правило) 
атлеты, тянущие в "сумо", не могут именно оторвать вес 
от помоста; если же вес оторван, то подход, как 
правило, завершается удачно. А в "классике" всё 
наоборот: даже самый резвый отрыв снаряда от помоста 
ещё ничего не значит, на середине подъёма атлета может 
начать трясти, и подход сорвётся. Бывают тут иногда и 
двойные движения, а иной раз недовыпрямление спины. 

Такая картина свидетельствует, на мой взгляд, о том, 
что слабым место "сумо" является недостаточная 
величина первоначально развиваемой силы. То есть стиль 
"сумо" более предпочтителен вовсе не в плане развития 
максимального усилия (как написали Вы). Реальное 
преимущество "сумо" заключается в том, что если атлет 
находит в себе силы развить в "сумо" требуемое 
стартовое усилие, то тяга завершается более быстро (и 
потому более успешно) именно за счёт более короткой, 
чем в "классике", траектории снаряда. У "классики" же, 
наоборот, сильной стороной является возможность 
развивать максимальное усилие — и потому штанга обычно 
довольно легко отрывается от помоста. Но требуемой 
силы здесь может не хватить на всё время движения 
(из-за его длинной траектории), по причине чего подход 
может закончиться неудачно. 

Ещё раз: главное преимущество "сумо" (для любого роста)
— это именно укороченная амплитуда движения, а 
недостаток — неудобная стартовая поза и, 
соответственно, меньшее, чем в "классике", тяговое 
усилие на старте. Обратным образом, в "классике" 
развиваемое максимальное усилие выше, чем в "сумо", но 
зато и длиннее проходимый штангой путь (то есть здесь 
больше то время, в течение которого необходимо 
развивать максимальное усилие). 

Сочетание этих факторов и приводит к тому, что в 
лёгких весовых категориях (где обычно выступают  атлеты
небольшого роста) выгоднее оказывается "сумо" поскольку
тут в наибольшей степени сокращается амплитуда 
движения), а в тяжёлых весовых категориях (где для 
атлетов характерен высокий рост) сокращение амплитуды 
уже незначительно, и здесь выгоднее становится  
использовать более мощное тяговое усилие "классики".
 





[ Сайт ] [ Новый форум ]

   ,  
Weightlifting database Weightlifting database