Уважаемый Оппонент, даже очень сильный (относительно 
веса атлета) удар бёдрами по грифу может не приводить 
(и чаще всего не приводит) к значительным колебаниям 
грифа, к таким колебаниям, которые явственно
различимы на видеокадрах. Ведь на видеокадрах хорошо 
различимы, во-первых, только относительно медленные, а 
во-вторых, только высокоамплитудные колебания грифа. 
Таковыми колебания грифа бывают, в основном, у самых 
тяжёлых штанг (причём, имеющих эластичные грифы), 
поднимаемых, естественно, тяжеловесами. Грифы же более 
лёгких штанг, во-первых, колеблются значительно 
быстрее, а во-вторых, с несколько меньшей амплитудой. 
Кроме того, я никогда не отрицал, что многие чемпионы 
на редкость корявы, нетехничны, так что кто-то из 
чемпионов может и в самом деле совершенно не подбивать 
гриф (тем более, повторяю, что для взятия на грудь в 
сед особый разгон снаряду и не нужен).

Итак, судить о силе подбива только по фиксации на 
кадрах видеосъёмки изгибов грифа - неверно. 
Видеокамера, повторяю, слишком грубый инструмент и 
может не фиксировать достаточно быстрые и неамплитудные
движения. Судить о том, был подбив или нет, куда 
надёжнее можно по иным данным. Например, по 
результатам скоростной киносъёмки, на основании
которой специалисты типа Романа и Шакирзянова строят 
траекторию движения центра грифа. На подобных 
траекториях достаточно часто можно увидеть резкие 
отклонения от плавных линий, и именно о таком 
отклонении на траектории взятия на грудь Ригертом я, в 
частности, писал в заметке "Ещё раз про подбив, 
"наброс" и пр.". Судить о том, был подбив или нет, 
можно также и на основании движения тела атлета в 
процессе подрыва. Если подбива не было, то атлет назад 
не откидывается, не отлетает. А вот если откидывается, 
отлетает - значит это неспроста, значит, что-то
заставило его совершить этот отлёт. Напоминаю: 
неподбивавший гриф венгр Немешаньи назад совершенно не 
откидывался, так и оставался до самого конца подрыва 
над штангой не потому, что это просто техника у
него была такая (а вот типа захотел бы Немешаньи - и 
сразу бы откинулся), нет: чтобы откинуться, Немешаньи 
нужно было бы от чего-то оттолкнуться, найти себе 
опору для отталкивания. А он не мог, не умел.

Так что, уважаемый Оппонент, Вы всё же немного 
поспешили сделать свой "вывод, что ведущие атлеты мира 
не ударяют бёдрами о гриф", а я всё же был прав, 
когда "в одной из своих заметок" утверждал, "что они
"лупят бёдрами по грифу"": об этом свидетельствуют 
амплитудные откидывания назад большинства ведущих 
тяжелоатлетов.

По поводу Ваших слов

"То, что Tae-Hyun Kim... опередил штангу в уходе вниз, 
тоже вина удара бёдрами о гриф, который послужил 
причиной ряда других явлений",

могу заметить следующее: возможно, что в данном случае 
Вы правы, возможно, Tae-Hyun Kim не умеет пользовать 
сильным подбивом, не умеет пожинать его полезные 
плоды - но, например, тяжеловес Юрий Власов
обрушивал с размаху на себя штангу в седе после того, 
как проносил её совершенно мимо бёдер. (Он даже в 
своих "Солёных радостях" постоянно - и судя по всему, 
безрезультатно - напоминал себе: "Нужно тащить штангу
как можно ближе к телу, а не то...")

Что касается Ваших слов "Взятие на грудь в полусед 
вместо низкого седа - это абсурд", то они, увы, пока 
бездоказательны. Ссылки в качестве аргументов на чьи-
то мнения, пусть даже мнения чемпионов - это не
доказательства.

Кроме того, люди, обученные определённому способу 
совершения движения, сживаются с этим способом и не 
желают ничего слышать о другом способе вовсе не 
потому, что этот их родной способ наилучший вообще, а 
потому, что он наилучший конкретно для них. А 
конкретно для них он наилучший только потому, что он 
привычный. (Я всё это проверял на своих учениках,
обученных взятию на грудь в средние "ножницы" и в 
широкую "разножку": все они готовы были поучить друг 
друга своему привычному способу ухода, но наотрез 
отказывались посвятить более одного занятия попыткам 
освоить чужой способ.)

Не получилось у Вас, уважаемый Оппонент, пока и 
огорчить меня - Вы, судя по всему, ошибаетесь, 
утверждая, что взятие на грудь не в полный сед "уже 
проверено на практике и отметено как не оправдавшее 
себя." Впрочем, возможно, я чего-то не знаю, но тогда 
сообщите мне поточнее: каким именно образом 
происходила проверка разных способов взятия на грудь?

Вообще-то, практика (не непосредственная, не 
конкретная, а всеобщая, глобальная) свидетельствует 
именно в мою пользу (об этом можно почитать в заметке
"Об оптимальной глубине подседа при подъёме штанги на 
грудь"). Но я, разумеется, с большим интересом 
отнесусь и к свидетельствам непосредственной практики, 
то есть к экспериментальной проверке эффективности 
того или иного способа взятия на грудь. Сам-то я (в
отличие от других) нечто подобное уже устраивал, но 
мой эксперимент был всё-таки "грязным", необъективным. 
Необъективным мой эксперимент был по той причине, что 
я сперва основательно приучил своих ребят брать штангу
на грудь в полустойку и в средние "ножницы", и лишь 
затем посвятил три занятия обучению их взятию штанги в 
сед. Разумеется, новые ощущения совершенно не 
привыкших приседать со штангой на груди (да и спине) 
ребят совершенно им не понравились, и мои способы 
взятия на грудь были торжественно провозглашены ими 
наилучшими. Нормальный же, объективный эксперимент 
предусматривает состязательность проверяемых феноменов 
с самого начала, а не после того, как один из этих 
феноменов получил подавляющее преимущество. То есть 
нужны две большие и примерно одинаковые группы 
примерно одинаковых по своим физическим и пр. 
качествам новичков, и обе эти группы должны быть 
поставлены в условия обучения, совершенно одинаковые 
во всём, кроме одного: способа взятия на грудь и 
подводящих к этому способу упражнений. Вот по 
результатам такого эксперимента уже и можно 
обоснованно судить о преимуществах и недостатках того 
или иного способа - но ведь такого эксперимента никто 
пока не ставил.

Что касается Вашей попытки объяснить преимущества 
горизонтальных разгонов гири перед вертикальными, то 
она, увы, не совсем удалась: Ваши слова

"Поскольку гири гораздо легче тела атлета, то 
использовать вес собственного тела атлета как 
противовес - это очень рациональное решение. Меня, во 
всяком случае, именно так и учили работать с гирями."

ничего по существу не объясняют - ну и что из того, 
что тело атлета используется "как противовес"? Может, 
всё же куда рациональнее разгонять гирю по идеально 
прямой, идеально вертикальной траектории - ведь тут не
будет затраты драгоценных сил на посторонние, 
"утрированные" горизонтальные движения? А если 
последнее правильно, то почему же на практике эти 
внешне посторонние, паразитные, "утрированные"
горизонтальные движения оказываются гораздо 
эффективнее прямых, не уводящих ни в какую сторону? 
(Ссылка же на то, что "так учили" - это, понятно, 
вообще не аргумент.)

То, что вес гирь всегда несопоставим с весом штанги - 
верно (хотя сильнейшие атлеты категории 60 кг при 
толчке по длинному циклу десятки раз за один подход 
берут на грудь 64 кг, что уже несколько превосходит их 
собственный вес), и величина веса снаряда, 
действительно, должна как-то влиять на обращение с ним 
атлета (например, более лёгкие снаряды - типа гирь - 
выгоднее швунговать, а более тяжёлые - типа штанг - 
толкать в "ножницы"). Но это влияние не принципиально, 
оно не меняет саму схему обращения со снарядом: 
например, при подъёме от груди как лёгких, так и 
тяжёлых снарядов остаются такие общие, основные фазы, 
как полуприсед, разгон и уход - меняются только 
глубины полуприседа с уходом и сила разгона - и, 
соответственно, способ расстановки ног. Вот эта-то 
"общесть" горизонтальных перемещений (они ведь 
происходят примерно в одном и том же месте примерно 
одинаковыми движениями тела) как гирь, так и штанги 
(хотя бы в рывке - в нём, в отличие от взятия на 
грудь, высота вылета штанги крайне важна) должна была 
бы заставить задуматься таких противников максимальных 
подбивов, как Вы, уважаемый Оппонент.

В заключении попытаюсь объяснить Вам Вашими же 
словами, что я нахожу "полезного в... ударе" бёдрами 
по грифу: максимально сильный удар бёдрами позволяет 
"использовать вес собственного тела атлета как
противовес". (А своими словами я всё объяснил в 
предыдущих постингах и в заметках "Про подбив, 
"наброс" и пр.")

Уважаемый Составитель, объясните, пожалуйста, какого 
веса штангу Вы считаете слишком "лёгкой" для 
визуального обнаружения удара? У Колецкого штанга 
весила 235 кг: она как - "лёгкая"? Уж не собираетесь 
ли Вы утверждать, что при весе снаряда в 255 кг 
последствия удара бёдрами заметить можно, а вот, 
скажем, при весе 220 кг - ещё нет? 

Вызывает сомнение и правильность Вашей рекомендации 
судить о наличии удара по движению тела атлета: 
взгляните ещё раз на Tae-Hyun Kim - удар есть, и 
очень заметный, а вот тело атлета назад не отлетает, 
не отклоняется. 

Что же это у Вас за удар-отскок-невидимка? Не являются 
ли в данном случае Ваши объяснения всего лишь попыткой 
выдать желаемое за действительное?

Уважаемый Оппонент, всё обстоит в точности так, как Вы 
написали - штанга в 225-235 кг вполне может очень 
существенно отличаться по колебательным свойствам от 
штанги в 257,5 кг. 

Ещё некто Илья Жеков обнаружил, что использовать 
колебательные свойства грифа при толчке от груди 
можно, только начиная с веса 180 кг. То есть при 
весе 170 кг эти свойства использовать ещё нельзя, 
штанга колеблется ещё слишком быстро и неамплитудно, 
и человеческой быстроты не хватает для того, чтобы 
приноровиться к этим чересчур быстрым колебаниям. 
А вот с веса 180 кг возможность играть на раскачивании 
грифа у атлетов уже появляется. Илья Павлович, к 
сожалению, нигде конкретно и отчётливо не объяснил, 
что же способствует столь резкому появлению 
возможности играть на колебаниях грифа - так что 
данное объяснение вынужден сейчас буду сделать я.

Первый фактор замедления колебаний штанги в 
описываемой ситуации очевиден: это увеличение веса 
стопки дисков (то есть увеличение веса "пружинного 
маятника") на 5 кг. Данный фактор сам по себе 
незначителен, но он суммируется со вторым фактором: 
дополнительные 5 кг появляются на каждой из втулок 
штанги не абы где, а именно на самом дальнем краю 
стопки дисков - благодаря чему "маятник на пружине" не 
только утяжеляется, но ещё и удлиняется. Жеков, 
например, рекомендует атлетам для привыкания к будущим 
колебаниям на соревнованиях 
ставосьмидесятикилограммовой штанги надевать на 
тренировках на втулки сперва лёгкие трубки длиной от 
пяти до пятнадцати сантиметров - и уже только затем к 
этим трубкам прижимать стопки дисков, дающим вместе с 
грифом вес в 130-160 кг. По вычислениям Жекова (см. 
его номограммы на стр. 108 учебника "Тяжёлая атлетика" 
за 1972 г. или на стр. 127 книги Жекова "Биомеханика 
тяжелоатлетических упражнений", ФиС, 1976 г.), 
статридцатикилограммовая штанга с разнесёнными на 15 см
к концам втулок стопками дисками будет вести себя в 
колебательном отношении в точности как 
ставосьмидесятикилограммовая нормальная.

Для того чтобы сделать из 
двухсотдвадцатипятикилограммовой штанги
двухсотипятидесятипятикилограммовую, нужно надеть 
две "пятнашки" на такие места втулок, которые 
находятся от их "завязок" на расстоянии не 15 см, а 
целых 20 см (5 см толщины двадцатипятикилограммового 
блина, умноженные на 4). Это-то и приводит к достаточно
резкому "помягчению" штанги. Сие, стало быть, первая 
причина того, почему на видеокадрах хорошо различимы 
колебания грифа у штанги Кима, и не очень хорошо - у 
штанги Колецкого.

Второй (вероятной) причиной уменьшения "послеподбивных"
колебаний штанги Колецкого является то, что Колецкий, 
возможно, поднимал штангу с менее эластичным грифом, 
нежели Ким - ведь съёмки Кима и Колецкого сделаны на 
разных соревнованиях.
 
Наконец, третьей причиной видимого уменьшения 
"послеподбивных" колебаний штанги Колецкого является 
то, что его съёмки производились с иной, куда более 
высокой точки, чем съёмки Кима. Дело в том, что даже 
самый мощный подбив сообщает грифу не строго 
горизонтальное движение (в том числе и колебательное), 
а движение, происходящее под углом в 30-45 градусов к 
вертикали (ведь штанга не только подбивается, но ещё и 
поднимается). Соответственно, если занять при съёмках 
позицию, находящуюся в этой самой тридцати-
сорокапятиградусной плоскости к вертикали, проходящей 
через атлета, то "послеподбивные" колебания грифа 
перестают быть заметными для наблюдателя, они 
происходят для него не из одной стороны в другую, а в 
направлении "ближе-дальше". Как раз это и имеет место 
с позицией оператора съёмок Колецкого. Так что 
"послеподбивные" колебания грифа у штанги Колецкого 
имеются, они угадываются, но различить их с такой же
отчётливостью, как колебания штанги Кима, не удаётся. 
(Кахиашвили же, судя по всему, обошёлся почти без 
подбива - но он и подорвал штангу ниже всех).

Что касается "послеподбивного" отлёта, отклонения тела 
Кима, то это отклонение, по-моему, как раз очень 
хорошо различимо - оно составляет градусов двенадцать-
пятнадцать, не меньше. Сие, конечно, сильно уступает 
величине отклонения тел Димаса и Сулейманоглу - у 
последних отклонения тел составляют градусов тридцать 
(отклонение корпуса прогнутого, "раскрывшегося" тела у 
Сулейманоглу составляет сорок пять градусов, но если 
производить отсчёт от ступней, как у "прямотелого" 
Кима, то общий наклон составит градусов тридцать). 
Однако ведь и соотношение "вес штанги к весу тела" у 
Димаса и Сулейманоглу почти вдвое больше, чем у Кима 
(187,5 к 64 - у Сулейманоглу; 213 к 83 - у Димаса; 
257,5 к 135 - у Кима). То есть Димасу и Сулейманоглу 
приходится отлетать, отклоняться после максимально 
сильного подбива примерно на вдвое больший, чем у 
Кима, угол потому, что их штанги относительно 
(относительно веса тела) более тяжёлые - вернее, тела 
относительно штанг более лёгкие.

Уважаемый Составитель, Ваши данные по поводу 
колебательных свойств штанги сильно устарели. Я 
сегодня проделал следующий эксперимент: разнёс первые 
блины (20 кг) на расстояние 23-24 см от внутреннего 
края втулки и стал постепенно нагружать штангу, 
опробуя её в толчке. Использовал я гриф "Eleiko". При 
весе 100 кг прогиб грифа был хорошо заметен даже на 
широких стойках. При толчке от груди амплитуда 
оказалась очень значительной - аналогичной 180-200 кг. 
Мне думается, что такое колебание было бы вполне 
заметно на глаз. 

У Колецкого гриф вряд ли был менее гибким, нежели у 
Кима, поскольку на соревнованиях уровня Олимпиад и 
чемпионатов мира гриф должен быть сертифицированным 
Международной федерацией тяжёлой атлетики. Поэтому 
обычно на соревнованиях высокого уровня используются 
штанги "Eleiko" и, реже, "Uesaka" - обе с очень 
близкими характеристиками упругости. 

Вот, например, как испытывают гриф штанги
"Eleiko" (http://www.eleikosport.se/products.asp). Его 
зажимают в тиски и нагружают гидравлическим прессом до 
1000 кг. Затем нагрузку убирают, и гриф должен принять 
первоначальную форму с отклонением не более 0,5 мм. То 
же самое делают и с "Uesaka".

Точка съёмки тоже вряд ли сильно скрыла колебания 
грифа у штанги Колецкого, потому что верхняя дуга S-
образной кривой прослеживается у него по концу грифа 
довольно отчетливо.

Лично я считаю Кахиашвили одним из самых техничных 
штангистов, и даже Вы признали, что он не ударял 
бёдрами гриф. Я думаю, что не делал этого и Колецкий. 
Расскажу мою версию в следующем сообщении, сейчас нет 
времени.

Уважаемый Оппонент, поскольку в данном Вашем постинге 
особых возражений мне вроде бы уже нет, я могу только 
выразить восхищение уровнем технической обеспеченности 
Вашей секции. Завидую, завидую пользователям "Элеек".

Ещё одной причиной того, почему супертяжеловес кореец 
Ким после ярко выраженного подбива штанги отклонялся 
назад существенно меньше, чем столь же мощно 
(относительно своих возможностей) подбивавшие Димас 
или Сулейманоглу, является следующая: кореец бил 
ногами по более "относительно мягкой" штанге, нежели 
Сулейманоглу и Димас, то есть энергия его удара в 
более существенной степени, чем у Димаса и
Сулейманоглу, уходила на деформацию грифа, а не на 
перемещение штанги.

С увеличением веса и удлинением стопок блинов штанги, 
имеющие гриф постоянно упругости, всё сильнее и 
сильнее изгибаются при опоре на середину грифа. Тем 
самым их, если можно так выразиться, "относительная 
деформационность" растёт. Длина же разгонного удара 
бёдрами по грифу зависит в первую очередь от роста 
атлета, от длины кинематических звеньев его тела.

Рост Сулейманоглу - 148 см, Димаса - видимо, около 
170 см, Кима - около 190 см. Веса на их штангах, 
соответственно, 187,5 кг, 213 кг, 257,5 кг. Рост Кима, 
таким образом, на 28% больше, чем у Сулейманоглу, а 
штанга - на 37% тяжелее. Однако штанга Кима мягче, 
"относительно деформационнее" штанги Сулейманоглу не 
на 37%, а на заметно большую величину: ведь 
дополнительные 35 кг (70 кг : 2) блинов с каждой 
стороны были повешены на штангу Кима ближе к концам (а 
не ко втулкам) грифа. Так что реально мягкость штанги 
Кима возросла по сравнению с мягкостью штанги 
Сулейманоглу не на 37%, а примерно на 55-60%. Длина же 
тела и, соответственно, длина удара бёдрами возросли у 
Кима, напоминаю, только на 28%. Соответственно, своим 
относительно укоротившимся ударом (относительно 
величины посильной для него, Кима, деформации грифа) 
он уже не столько перемещал штангу, сколько лишь 
деформировал гриф, то есть его укороченное ударное 
усилие в существенной степени уходило впустую, уходило 
не на отбив, не на отбивное перемещение штанги, а лишь 
на приведение её в колебательное состояние - ведь 
прежде чем начать перемещаться, тело всегда должно 
деформироваться (и длины удара по более относительно 
"мягкой" штанге Кима хватало, в основном, только на 
деформацию, а на перемещение уже не хватало). Так что 
будь удар Кима длиннее или будь гриф штанги толще или 
жёстче, он, Ким, отклонился бы назад несколько сильнее.

Уважаемый Составитель, я думаю, что удар Кима бёдрами 
по грифу был случайным, то есть именно в этом подходе 
он совершил техническую ошибку. У меня, к сожалению, 
нет видеозаписи этих соревнований, но я обязательно 
возьму и просмотрю остальные его попытки. 

Всё дело в том, что техничные атлеты используют 
упругие свойства грифа не только при толчке от груди, 
но и при взятии штанги на грудь. То есть во время 
подрыва атлет должен работать в резонанс с колебаниями 
грифа - в противном случае колебания будут только 
мешать и затруднять подъём штанги. Какую же помощь 
могут оказать горизонтальные колебания, полученные от 
удара бёдрами по грифу? Если мы взглянем на анимацию 
Рони Веллера: 
http://www.olympiclifting.citymax.com/page/page/149077.
htm , 

то не увидим горизонтального прогиба грифа, хотя вес 
снаряда всего на 7,5 кг меньше, чем у Кима, а его 
взятие на грудь носит явно "взрывной" характер. 
Следовательно, это подтверждает, что если есть удар 
бёдрами по грифу, то его видно по горизонтальному 
прогибу грифа, а если прогиба нет, то, соответственно, 
нет и удара.

Что касается степени отклонения атлета назад, то я 
думаю, это зависит чисто от индивидуальных 
особенностей техники атлета, а не от его собственного 
веса. Например Сулейманоглу 
http://www.olympiclifting.citymax.com/page/page/317714.
htm , при взятии на грудь отклонился нисколько не 
больше, чем Веллер.