Уважаемый Составитель, Вы вели речь о таких атлетах, 
которые могут брать на грудь либо в сед, либо в 
стойку. К счастью, нам не нужно создавать "чистый" 
эксперимент и портить спортсменов-новичков, обучая их 
либо только одному способу, либо другому. Можно просто 
посмотреть на людей, которые владеют сразу и тем и 
другим в равной степени - а это большинство
спортсменов (допустим, мастеров и выше).

Первый пример, который пришёл мне на ум - это Стефан 
Ботев. У меня есть видео предсоревновательных 
тренировок некоторых ведущих атлетов на чемпионате 
мира 1995 г. в Китае, где Ботев выполнял взятие на 
грудь в стойку. Когда вес штанги приблизился к 
предельному в стойке - а это было в районе 190-210 кг 
(могу посмотреть точно, если интересует), у Ботева 
появились все признаки той техники, которую Вы 
описываете: широко расставленные ноги, недоподвёрнутые 
локти и т.д. А вот в сед Ботев без особого труда смог 
взять уже 250 кг - на другой тренировке.

Зачем же поэтому так мудрить и делать что-то особенное 
из взятия на грудь в стойку, когда практически все 
штангисты тренируют и то и другое, и у них всегда есть 
возможность сравнить оба способа подъёма?

Уважаемый Оппонент, предложенный Вами способ сравнения 
эффективности взятия на грудь разными способами всё же 
не вполне корректен методически (вдобавок, прибегание 
к нему некоторым образом подкрепляется, оправдывается 
Вашим априорным суждением в пользу взятия на грудь в 
сед: "не нужно, - написали Вы... - портить спортсменов-
новичков, обучая их" как можно понять, всё-таки именно 
отстаиваемому мной способу взятия на грудь).

Лично мне известны спортсмены, у которых взятие в сед 
доминировало над взятием в стойку куда отчётливее, чем 
у Стефана Ботева. Например, наш татарстанский мастер 
спорта Марат Мадиаров (67,5 кг, 70 кг, 69 кг, 62 кг, 
3-4 места по России, набор суммы МСМК не на тех 
соревнованиях, установление достижения в рывке, 
превышавшего рекорд России и т.д.) брал на грудь в сед 
170 кг, а 130-135 кг уже "проминали его", заставляли 
садиться. То есть результат во взятии в стойку 
составлял к результату взятия в сед у Марата не 84%, 
как у Ботева, а 73-74%. С другой стороны, во 
Владимирской области был тяж Володя Ловчев (235 кг - 
при собственном весе Ловчева 115 кг - Василий Иванович 
Алексеев, работая на помосте центральным судьёй, не 
засчитал Володе на России чисто из вредности, 
придрался к недоповороту ступни уже в момент полной 
фиксации). На чемпионате Владимирской области Ловчев 
как-то дважды брал на грудь в сед 215 кг и оба раза не 
мог их толкнуть. Через какое-то время со слегка 
травмированной спиной на чемпионате Владимира Ловчев 
взял в стойку (с широко расставленными ногами) и 
швунганул 200 кг. Таким образом, тут соотношение равно 
уже 93%. С третьей стороны, те, кто специализируется 
во взятии на грудь не в сед, обычно берут на 2,5-7,5 
кг больше, чем могут толкнуть (это я не про себя - я-
то, чего таить, толкал от груди плохо; но вот ребята, 
которых я тренировал, все как один толкали от груди 
технично, классно: это в секции все признавали, 
отмечали их длинные и смелые - мной поставленные -
 "ножницы"). То есть взятие на грудь не в сед вроде бы 
достаточно эффективно - хотя бы на фоне толчка от 
груди.

Так что хорошо бы всё же было поставить корректный 
эксперимент. И, кстати, заодно уж сравнить 
эффективность толчка в сед (сторонниками которого 
являются китайцы и наш Мовлади), толчкового швунга (а-
ля Соц, Кахиашвили и Димас) и обычного толчка в
"ножницы".

P.S. Кстати, откуда у Вас такое мнение, что взятию на 
грудь не в сед обязательно сопутствуют 
"недоподвернутые локти"? Поверьте, при хорошем подрыве 
и правильной, техничной расстановке ног высоты вылета 
снаряда вполне хватает для осуществления качественного,
полного подворота локтей.

Уважаемый Составитель, сравнивая взятие на грудь в сед 
и в полусед, я хотел выразить следующую мысль: это не 
два разных способа, а один и тот же, но с разной 
глубиной ухода. Причём те штангисты, которые умеют 
брать штангу в сед, умеют и тренируют взятие в 
полусед, а вот тот, кто берёт только в полусед,
совсем не обязательно сможет уходить в полный сед. 

Моё мнение по поводу неподворота локтей складывается 
из того, что при взятии штанги в полусед всё идёт 
хорошо только до тех пор, пока у снаряда хватает 
высоты вылета после подрыва. С увеличением веса этой 
высоты начинает не хватать, и тут перед атлетом 
возникает выбор: либо садиться всё ниже и ниже, что 
приведёт в конечном итоге к низкому седу, либо 
принимать штангу на грудь с той же глубиной ухода, но 
всё ниже и ниже - и тогда уже локти не подворачиваются 
и штангу приходится силой закатывать на дельтовидные 
мышцы. Это чревато тем, что можно получить красные 
сигналы от судей, поскольку данный приём запрещён
правилами, а кроме того, при подобном приёме на грудь 
бывает трудно уложить удобно штангу для толчка и можно 
смазать толчок от груди. 

Так что, на мой взгляд, умение брать штангу в низкий 
сед является показателем более высокой квалификации 
спортсмена.

Уважаемый Оппонент, в своём постинге Вы совершенно 
правы во всех рассуждениях, кроме одного:

"С увеличением веса этой высоты (высоты подъёма 
штанги) начинает не хватать, и тут перед атлетом 
возникает выбор: либо садиться всё ниже и ниже, что 
приведёт в конечном итоге к низкому седу..."

Дело в том, что на грудь ведь нужно брать не 
бесконечно растущий вес, а только такой, который можно 
толкнуть от груди. А этот вес ещё не настолько велик, 
чтобы он не давал возможности взять себя в подсед, по
глубине равный подседу при толчке от груди.

На практике же оказывается, что на грудь в полустойку 
без особых технических нарушений можно затащить вес 
даже несколько больший, чем тот, который удаётся 
поднять от груди. Когда я столкнулся с этим фактом 
лишь на собственном опыте, то склонен был подозревать, 
что это просто я такой урод. Но потом, когда ради 
прояснения данного вопроса я обучил своей технике ещё 
нескольких человек, то оказалось, что моё "уродство"
представляет собой нечто вроде общей закономерности: 
из всех тех, кого я тренировал, лишь один паренёк не 
смог взять на грудь в широкую разножку столько, 
сколько толкал со стоек (90 кг). Но, во-первых, с этим 
парнем я занимался всего три недели (потом он всё 
бросил), во-вторых, он уже изначально обладал очень 
неплохо развитым, "гимнастическим" плечевым поясом, а 
в-третьих, в полный сед из-за слабеньких ножек он эти 
самые 90 кг тоже бы ещё не взял (кроме того, при 
обучении в толчке от груди - я всегда начинаю с этого -
 он с ходу проявил удивительные бесстрашие и
координированность, на первом же занятии красиво и 
смело вытолкнул со стоек 75 кг, то есть тут имело 
место что-то вроде генетической предрасположенности к 
толчку от груди).

Обучение ребят разным видам подседа привело меня к 
убеждению, что тот способ подседа, который использовал 
я сам - очень широкую разножку - всё же не лучший. 
Лучший - это средние ножницы. Единственный недостаток
данного способа - опасение, что при "придавливании" 
неподъёмной штангой из-под неё не удастся выскочить 
(при "придавливании" тело тут обычно продвигается 
вперёд). Впрочем, если не пожалеть времени и посвятить
одно-два занятия отработке навыков такого выскакивания,
то проблема оказывается решённой. Но, кстати, и в 
широкую разножку удаётся взять на грудь веса несколько 
большие, чем те, что удаётся толкнуть от груди.

Теперь об умении всех штангистов брать на грудь в 
стойку. Всё дело в том, уважаемый Оппонент, что просто 
уметь что-то делать и уметь это делать хорошо - разные 
вещи. Все штангисты умеет не только брать на грудь в
стойку, но ещё, например, и рвать. Вот только 
результаты в рывке и толчке у многих штангистов очень 
заметно разнятся: у одних отношение рывка к толчку 
составляет 72-73%, а у других 90-92%. И это всё у 
таких атлетов, про которых никто всерьёз не скажет, 
что они не умеют рвать или толкать: о данном умении 
свидетельствует сам высокий уровень их
результатов. Те, кто относительно мало толкают, 
толкать, конечно, умеют - но не так здорово, как 
рвать. В общем, специализация может повышать 
результаты очень существенно.

Таким образом, если на тренировке время и силы атлета 
тратятся не на бесконечные всевозможные приседания и 
взятия на грудь в сед, а на обильные тяги с разной 
высоты, на прыжки со штангой на вису, на резкие взятия 
на грудь в максимально широкую разножку без подрыва 
или с одним лишь подбивом, на опускания со штангой на 
груди в максимально широкую разножку и вставания из 
этой разножки на разы и т.п., то у атлета делается 
немного сильнее подрыв, немного амплитуднее подбив, 
немного резче уход, немного глубже разножка, чуть-чуть 
активнее начинают работать руки - и в итоге по мелочам 
набирается 5-7 см дополнительного подлёта штанги, 
7-10 см дополнительной глубины ухода на более широко
расставленных полупрямых, не дошедших в сгибании 
до "мёртвой" точки ногах и некоторое убыстрение 
данного ухода. Этого и оказывается достаточно для 
того, чтобы штанга предельного веса поднималась в 
уходе чуть выше уровня плеч, чтобы её не приходилось 
силой закатывать на дельтоиды.

Уважаемый Составитель, я возражу по поводу следующего 
Вашего довода: "Дело в том, что на грудь ведь нужно 
брать не бесконечно растущий вес, а только такой, 
который можно толкнуть от груди. А этот вес ещё 
не настолько велик, чтобы он не давал возможности 
взять себя в подсед, по глубине равный подседу при 
толчке от груди."

Да, на первый взгляд, штангу предельного веса вроде бы 
и впрямь можно брать на грудь в такой же подсед, как 
при толчке от груди. Однако на практике подобных 
способов взятия на грудь мы никогда не наблюдаем - 
конечно при условии, если техника обоих движений на 
должном уровне. Давайте рассмотрим факторы, влияющие 
на эти движения.

1. Центр тяжести атлета и центр тяжести штанги при 
толчке от груди практически совмещены, а при взятии на 
грудь находятся на некотором расстоянии друг от друга. 
То есть при взятии на грудь тело атлета должно
переместиться горизонтально по направлению к штанге, 
дабы атлет осуществил подсед.

2. Во время подъёма от груди, при выталкивании, штанга 
находится в жёстком контакте с телом, и когда гриф 
разгибается в конце выталкивания, он отталкивает тело 
атлета вниз, что значительно ускоряет уход.

3. При толчке от груди руки распрямляются, что 
позволяет им прикладывать возрастающее усилие по мере 
затухания инерции штанги и ускорять уход. При взятии 
же на грудь руки сгибаются, и когда инерция штанги 
затухает, руки оказываются практически бесполезными 
для ухода, для взаимодействия со снарядом.

4. При взятии на грудь локти должны проделать путь 
вокруг штанги на угол порядка ста восьмидесяти 
градусов, а при толчке от груди они находятся в
положении, готовом для включения с самого исходного 
положения.

Единственное преимущество при взятии на грудь - это 
то, что штанга движется вверх в результате выполнения 
тяги, а в толчке от груди её нужно сначала остановить, 
преодолев её движение вниз, и только затем разгонять 
вверх.

В целом же картина такова, что для ухода под штангу 
при взятии на грудь нужно больше времени, поскольку 
необходимо проделать все эти движения. Если атлет 
придаёт штанге одинаковое ускорение как в толчке от 
груди, так и во взятии на грудь, то при уходе под 
штангу он находится в явном выигрыше в толчке от груди 
- то есть при взятии на грудь он будет вынужден 
присесть поглубже.

Уважаемый Оппонент, Вы привели несколько новых 
аргументов в пользу того, что при подъёме от груди 
имеется больше возможностей для осуществления атлетом 
скоростных движений (и это, по идее, должно означать, 
что при взятии на грудь атлету, хочешь не хочешь, а 
нужно использовать чисто силовые, медленные подъёмные 
движения типа вставания из глубокого седа). 

Однако, как мне кажется (на самом-то деле я, конечно, 
полностью уверен, но буду соблюдать приличия), эти 
Ваши аргументы всё же недостаточно весомы, они не 
перевешивают моих аргументов противоположной 
направленности. Эти мои аргументы в пользу придания 
движениям снаряда и тела атлета сравнительно 
(сравнительно с подъёмом снаряда от груди) высоких
скоростей подъёма и ухода при взятии штанги 
предельного веса на грудь по-прежнему таковы.

Первый аргумент - ссылка на тот факт, что при подъёме 
на грудь ноги у атлета всегда свежее и, следовательно, 
сильнее, чем при подъёме от груди. Это, в общем-то, 
самый главный аргумент в пользу возможностей придания 
снаряду высокой скорости разгона (и в пользу всех 
положительных последствий такого высокоскоростного 
разгона). Насколько фактор свежести ног значим, 
насколько велика разница между силовыми возможностями 
ног при подъёме на грудь и подъёме от груди?

Я как-то раз специально сравнил средние арифметические 
максимальных скоростей подъёма на грудь и от груди у 
исследованных Романом и Шакирзяновым пары десятков 
атлетов высокого класса. Выяснилось, что эти
усреднённые максимальные скорости практически равны 
между собой (с едва заметным преимуществом скоростей 
подъёма от груди). Однако здесь имеется такая 
закавыка, что при подъёме от груди до предела 
напрягаются с разгоном снаряда абсолютно все атлеты, в 
то время как при подъёме на грудь многие атлеты в 
разгоне предпочитают экономить силы - поскольку 
разница высот между высшей точкой вылета снаряда и 
точкой остановки снаряда в уходе при подъёме на грудь 
в низкий сед или низкие ножницы всегда достаточно 
велика, избыточна (25-35 см).

Поэтому тут становится показательным и правомерным 
сравнение скоростей разгона именно у таких атлетов, 
которые не экономят или плохо экономят свои силы при 
взятии на грудь, то есть которые подрывают со всей 
дури. К таковым относился, например, В.Куренцов. У 
Куренцова максимальная скорость при подъёме на грудь 
была равна 1,7 м/сек., а при подъёме от груди - 
1,4 м/сек. Эта разница достаточно велика, она 
составляет около 21%. Правда, сведениям Романа и 
Шакирзянова о максимальных скоростях штанги полностью 
доверять всё же нельзя, поскольку данные эти получены 
на основании измерений скорости середины грифа, а не 
самих стопок блинов (то есть не реального центра 
тяжести штанги). Так что на самом деле максимальные 
скорости подъёмов различаются, скорее всего, не столь 
радикально. Но вот высоты подъёмов разогнанных штанг 
различаются уже действительно значительно, поскольку 
высота подъёма снаряда имеет зависимость от скорости 
подъёма снаряда не прямо пропорциональную, а 
квадратичную. Кроме того, разница в скоростях подъёма 
центра тяжести штанги наверняка увеличивается ещё 
существеннее у тех атлетов, которые специализируются 
во взятии на грудь с использованием средних, то есть 
оптимальных по глубине уходов.

И ещё несколько слов о факторе свежести ног. Д.Ригерт 
сообщал, что на тренировках он толкал со стоек от 
груди (именно от груди, а не из-за головы) 255 кг - в 
то время как после подъёма на грудь он никогда не
толкал больше 230 кг. Вот столько - порядка 10% 
результата - может "съедать" утомление ног в процессе 
подъёма на грудь (уточню: подъёма на грудь в сед; 
подъём на грудь в более высокие уходы отбирает у 
результата заметно меньше).

Второй мой аргумент - существенно бОльшая устойчивость 
положения атлета при разгоне снаряда для подъёма его 
на грудь: ведь штанга находится тут примерно вдвое 
ниже, чем при разгоне для подъёма от груди. Это 
достаточно важное условие приложения усилий: в 
неустойчивом положении усилия делаются неполными, 
"урезанными" в связи с необходимостью повышенно
заботиться о сохранении равновесия.

Между прочим, данная хорошая устойчивость позволяет 
даже ещё и сыграть на несовпадении вертикальных 
проекций центров тяжести атлета и штанги при подъёме 
на грудь (но, правда, в самых первых фазах подрыва
вертикальные проекции центров тяжести атлета и снаряда 
почти полностью совпадают - см., например, учебник 
"Тяжёлая атлетика" за 1972 год, стр. 73) - речь, как 
Вы, уважаемый Василий, наверное, уже поняли, идёт о
моём любимом подбиве, о "качельном эффекте", о 
преимуществах "раскачки" штанги, о выгодах её 
горизонтального разгона.

Третий мой аргумент таков (здесь я просто процитирую 
заметку "Об оптимальной глубине подседа при подъёме 
штанги на грудь"):

"...при подрыве центр тяжести штанги находится на 
вертикали, проходящей через верхние грудные позвонки, 
в то время как при посыле центр тяжести штанги 
находится на 5-7 см впереди позвонков - которые, 
собственно, и являются основной опорой при подъёме."

Проблема приложения усилий реально заключается ведь 
совсем не в том, совпадают или же не совпадают 
какие-то там центры тяжести или их проекции, проблема 
в конечном счёте всегда состоит в том, удобно или не
удобно атлету обращаться со снарядом в том или ином 
положении. Так что даже если центры тяжести атлета и 
снаряда совпадают, но атлет при этом находится в 
невыгодном положении - то полноценное приложение 
усилий тут так и не будет осуществлено. Обратным 
образом, если центры тяжести атлета и снаряда не 
совпадают, но атлет при этом находится в выгодном
для разгона положении (а подрыв, кстати, реально 
сходен с толчком из-за головы), то тут как раз и может 
быть осуществлён мощный разгон - переходящий при своём 
завершении в определённые действия, корректирующие
несовпадение проекций центров тяжести атлета и снаряда.

Для осуществления этого упомянутого в первом Вашем 
аргументе действия (то есть притягивания атлета к 
штанге, компенсирующего их "послеподрывный" разлёт) 
требуется не так уж и много усилий. Причём усилия эти 
начинаются ещё в середине подрыва работой ягодичных 
мышц и бицепсов ног и заканчиваются сокращением 
трапециевидных мышц и "стягивателями лопаток" (увы, я 
не знаю их правильного названия), резко подтягивающих 
тело откинувшегося назад атлета по направлению к 
штанге, то есть вперёд, а штангу - по направлению к 
телу, то есть назад. В общем, никаких особых, никаких 
труднопреодолимых препятствий для того, чтобы "при 
взятии на грудь тело атлета" достаточно быстро 
переместилось "горизонтально по направлению к штанге, 
дабы атлет осуществил подсед", я не вижу.

Вашим вторым аргументом является следующий:

"Во время подъёма от груди, при выталкивании, штанга 
находится в жёстком контакте с телом, и когда гриф 
разгибается в конце выталкивания, он отталкивает тело 
атлета вниз, что значительно ускоряет уход."

Как можно понять, Вы считаете, что при взятии на грудь 
аналогичное явление вообще не наблюдается. Однако на 
самом деле оно также имеет место (хотя, судя по всему, 
носит чуть менее выраженный характер): прямые 
напряжённые руки тоже достаточно жёстко взаимодействуют
с центральной частью грифа - что приводит примерно к 
такому же упругому изгибанию грифа.

Третий Ваш аргумент - про превосходство разгибателей 
рук над сгибателями - совершенно справедлив, и он, 
кстати, уже приведён в заметке "Об оптимальной глубине 
подседа..." С этим аргументом нужно согласиться, но 
напомнить при этом, что в основном-то штанга 
поднимается всё же усилиями ног, а не рук. Вклад рук в 
подъём штанги, на мой взгляд, составляет примерно 
10-15% от общих усилий тела. У высококвалифицированных 
штангистов разгибатели рук сильнее сгибателей примерно 
вдвое (то бишь если атлет сидя жмёт 120 кг, то на 
бицепсы прямым хватом он чисто берёт 60 кг). 
Соответственно, разница во вкладах в подъём сгибателей 
и разгибателей составляет максимум 8%. 

Последний Ваш аргумент таков:

"При взятии на грудь локти должны проделать путь 
вокруг грифа штанги на угол порядка ста восьмидесяти 
градусов, а при толчке от груди они находятся в
положении, готовом для включения с самого исходного 
положения."

Вообще, наиболее медлительными звеньями рук являются 
плечи (в анатомическом, медицинском смысле, то есть 
участки рук от дельтоидов до локтей), поскольку 
приводятся они в движение относительно медленно 
сокращающимися дельтовидными мышцами. И дело обстоит 
так, что при взятии на грудь плечи меняют своё 
положение примерно на 70-80 градусов, в то время как 
при подъёме от груди - на 100-110 градусов, то
есть при подъёме от груди наши медлительные плечи 
меняют своё положение на угол даже несколько больший, 
чем при взятии на грудь.

Наиболее же быстрыми звеньями рук являются предплечья 
(участки от локтя до кисти), причём быстрее всего 
происходит именно разгибающее движение предплечья. Это 
самое разгибающее движение предплечья относительно 
плеча производится на угол примерно в 
130-140 градусов. Точно на такой же угол производится 
и сгибание предплечья относительно плеча при подъёме 
на грудь. Однако для штангистов данное отставание 
скорости сгибания предплечья от скорости его 
разгибания не имеет совершенно никакого значения, 
поскольку даже эта более низкая скорость сгибания всё 
равно избыточна - ведь предплечьям во всех случаях 
надо согласовывать свои движения с движениями куда 
более медлительных и более амплитудно движущихся для 
осуществления подседа ног.

Ещё раз: пусть сгибание рук и отстаёт по скорости от 
разгибания, но ведь рукам надо всего лишь успеть 
синхронизировать это своё сгибание с разбросом ног в 
уходе типа средней разножки или ножниц. Данный уход у 
хороших, резких, техничных штангистов осуществляется в 
среднем за четверть секунды. Однако руки у хороших 
атлетов способны двигаться значительно быстрее: 
например, хорошие боксёры за секунду успевают нанести 
до девяти ударов (это, в частности, проделывал один из 
самых длинноруких за всю историю боксёров некто 
Мохаммед Али). Таким образом, за секунду каждая рука 
тренированного человека способна сделать примерно 
четыре с половиной удара, при том что каждый удар 
предполагает один сгиб и один разгиб руки. То есть за 
одну секунду рука способна сделать девять элементарных 
движений, аналогичных расстановке ног, или, обратным 
образом, она способна сделать одно элементарное 
движение за девятую долю секунды - что более чем вдвое 
превышает скоростные возможности ног.

Я подвожу итог своему ответу. Три Ваших, уважаемый 
Оппонент, аргумента, касающиеся несовпадение центров 
тяжести атлета и снаряда, а также чуть более жёсткого 
контакта атлета с грифом при разгоне для точка от 
груди, а также движений локтей, являются либо 
несущественными, либо даже неверными (это относится к 
аргументу про несовпадение центров тяжести, поскольку 
из данного несовпадения можно даже ещё и извлечь 
выгоду). Единственным существенным Вашим аргументом в 
пользу преимуществ толчка от груди перед подъёмом на 
грудь является указание на силовое превосходство 
разгибателей рук над сгибателями. Однако значение 
силового превосходства разгибателей рук над их 
сгибателями напрочь меркнет перед куда более 
масштабными факторами подъёма, осуществляемого, 
напоминаю, в основном, силой ног, а вовсе не рук. 

Ещё раз перечисляю данные факторы: это, во-первых, 
свежесть, неутомлённость ног при подрыве, во-вторых, 
примерно вдвое большая устойчивость положения атлета 
при подрыве в сравнении с посылом и, в-третьих, 
заметно большая "физиологичность" подрыва в сравнении 
с посылом, меньшее присутствие в нём, подрыве, 
"слабых" положений кинематических звеньев.