Все сообщения

Тема: Re: Что можно прочитать у Ригерта
Автор: Halter
Дата: 01/08/2002 20:09
 
Где эту книгу можно найти? В инете её нет?
 

Тема: Re: Что можно прочитать у Ригерта
Автор: Составитель
Дата: 04/08/2002 14:38
 
Уважаемый Halter, я, увы, ничего не знаю про 
интернетовские публикации Ригерта. Что же касается 
выходных данных его книги, то они приведены ещё в 
первом моём постинге. Если Вам не верится, что я 
правильно процитировал текст книги, возьмите её в 
какой-нибудь крупной библиотеке.
 

Тема: Re: Что можно прочитать у Ригерта
Автор: UgLy
Дата: 14/08/2002 15:34
 
Полагаю, Halter, просто хотел её прочитать. По крайней 
мере, её хочу прочитать я. На сайте Hammer'а я 
прочитал книгу Власова. Хочется ещё.

Вроде бы там же я читал книгу Медведева. Вы не 
планируете выкладывать такие мемуарные произведения 
(или хотя бы биографические)? Или давать ссылки на 
ресурсы в режиме - название книги как ссылка на 
ресурс. Понимаете, хочется знать историю. Есть ещё 
время измениться самому, может быть, пример великих 
мне поможет. :)

И вот ещё какой вопрос. На сайте Мовлади Вы 
критиковали приседания со штангой на спине. Не могли 
бы Вы определённее высказаться о Вашей точке зрения на 
основные, подсобные упражнения и ОФП? Что и куда Вы 
относите и почему? У Вас такое же разделение 
упражнений на три группы?

И, наконец, предложение. Я, как и многие другие 
инетчики, являюсь подписчиком всевозможных рассылок. 
Не могли бы Вы организовать подобную рассылку с 
интересными материалами (результаты соревнований, 
истории атлетов, интересные техники, мнения, полемику, 
интересные гиперссылки) по тяжёлой атлетике в широком 
смысле слова (лифтинг, тяжёлая атлетика, борьба 
вольная и классическая, самбо, дзюдо, силовые 
достижения вообще всех народов мира)? Ну или предложите
это кому-либо. Стану Вашим первым подписчиком, ежели 
успею.

Кстати, есть служба subscribe.ru.
 

Тема: Re: Что можно прочитать у Ригерта
Автор: Составитель
Дата: 14/08/2002 20:34
 
Уважаемый UgLy, спасибо Вам за проявление интереса к 
темам этого форума. Но, к сожалению, на большинство 
Ваших вопросов я вынужден ответить отрицательно: нет, 
я не планирую ни "выкладывать" чьи-либо "мемуарные... 
или хотя бы биографические произведения", ни "давать 
ссылки на ресурсы в режиме - название книги как ссылка 
на ресурс." Вряд ли смогу я воспользоваться и Вашим 
предложением организовать рассылку материалов, 
связанных с силовой проблематикой. Увы, я всё-таки ещё 
не вполне интернетчик.

Что же касается Вашего вопроса насчёт моих взглядов 
на "основные, подсобные упражнения и ОФП?", а также 
куда я что отношу и почему, а также есть ли у меня 
"такое же", как у Мовлади, "разделение упражнений на 
три группы", то я пока просто не готов "определённо 
высказаться о своей точке зрения" на этот счёт. 

Попробую что-нибудь придумать позже.
 

Тема: Re: Что можно прочитать у Ригерта
Автор: Составитель
Дата: 16/08/2002 12:33
 
UgLy, я придумал следующее. 

Любой инструментарий для удобства и для максимальной 
эффективности его использования следует содержать 
упорядоченным. Инструменты, используемые постоянно, 
нужно держать поближе, используемые редко - подальше.

Набор тренировочных упражнений вполне можно уподобить 
инструментарию, совокупности средств производства 
различных физических форм. Соответственно, набор 
тренировочных упражнений и в самом деле должен быть 
упорядоченным. То есть упражнения следует "разложить 
по полочкам" - одни поближе, другие подальше. 

К тем упражнениям, в которых у нормального, наиболее 
распространённого сегодня штангиста имеется 
первоочередная нужда, я бы отнёс:

1. рывки с помоста, виса и плинтов в полный сед и 
полуподсед, тяги рывковые с помоста и плинтов, швунг 
из-за головы рывковым хватом в низкий сед, приседание 
со штангой над головой в рывковом хвате, прижимание 
штанги к ногам прямыми руками рывковым хватом в 
наклоне, протяжку; 

2. толчок классический, тяги толчковые с помоста и 
плинтов, прыжки со штангой на вису и на спине, взятия 
на грудь в полный сед и полуподсед с помоста, виса и 
плинтов, прижимание штанги к ногам прямыми руками 
толчковым хватом в наклоне, приседание со штангой на 
груди, удержание на максимальное время штанги на 
груди, толчок от груди, прыжки со штангой на груди, 
полуприседы со штангой на груди, приседание со штангой 
в ножницах (частичное) при удержании её над головой, 
на спине и между ногами, снимания штанги с высоких 
стоек выпрямленными руками стоя в "ножницах", уход в 
"ножницы" под штангу на стойках и приподнимание её 
прямыми руками, дожимы штанги стоя или лёжа, швунги 
толчковый и жимовой от груди;

3. закачивание спины через козла, прыжки в глубину. 

Для нестандартных же штангистов (то есть для тех, кто 
использует при взятии на грудь не полный сед, а какой-
либо другой, более высокий способ ухода) приседание 
со штангой на груди из числа основных (и вообще 
тренировочных) упражнений желательно исключить и 
заменить его на расставление ног в широкую "разножку" 
и вставание из неё со штангой на груди либо на 
приседание (или одно лишь вставание, снимание со 
стоек) со штангой на груди в "ножницах". Кроме того, в 
число основных упражнений в данном случае следует 
включить подъёмы штанги на бицепс прямым хватом, а 
также взятия на грудь в широкую "разножку" либо в 
"ножницы" без разгона (без подрыва) - на резкость.

Все остальные упражнения (приседание со штангой на 
спине, всевозможные полные жимы руками и ногами, 
прыжки в длину и высоту, подтягивания на перекладине, 
гнутие подков и прочая борьба нанайских мальчиков) 
имеют для штангистов совершенно необязательный 
характер и должны быть, нам мой взгляд, отнесены к 
ОФП. Именовать их "подсобными" можно лишь со 
значительной натяжкой - уж очень мало они "подсобляют" 
в получении нужного результата.

Кроме того, насколько я могу понять из знакомства со  
статьёй Мовлади на 
http://wsport.free.fr/uprajnenia.htm, он делит 
упражнения не на "три группы", а лишь на две, и при 
этом упражнения из второй группы называет не 
"подсобные", а "дополнительные" - что звучит несколько 
осторожнее.

Кстати, недавно на сайте Павла Лукашина "Powerlifting 
Online" появилось интересное интервью с восходящей 
звездой российского жима лёжа тяжеловесом Владимиром 
Кравцовым. Интересно оно, в частности, следующим 
сообщением: когда Кравцов отказался от части 
"подсобных" (а на самом деле только мешающих) 
упражнений, то его результаты возросли.

"Говоря о травматизме, - написал Кравцов, - хочу 
затронуть тему вспомогательных упражнений. Помимо 
выполнения на тренировках жима лежа широким хватом, я 
еще делаю жим сидя со штангой, подъем гантелей на 
бицепс и тягу штанги к поясу, часто добавляю тягу к 
груди вертикального блока. Многие удивятся такому 
маленькому набору упражнений. Ведь множество систем 
предполагают помимо выполнения основного упражнения 
еще и массу дополнительных, так называемых 
вспомогательных. Еще три года назад я тоже выполнял и 
отжимания на брусьях и французский жим и трицепс на 
блоке, также махи гантелями для дельт, но, убрав почти 
всю "подсобку" в одно прекрасное время, я обнаружил, 
что начал гораздо быстрее прогрессировать в основном 
упражнении. Думаю, что это связано в частности с тем, 
что меня после отказа от упражнений на трицепсы 
перестали мучить боли в локтях. Я убежден, что 
французский жим лежа и трицепс на блоке - это очень 
опасные упражнения в смысле травм. В любом зале вы 
найдете множество атлетов, которые именное этим 
упражнениям обязаны своей болью в локтях. Так же после 
отказа от лишних упражнений, у меня появилась 
дополнительная энергия для жима, которую я раньше 
тратил на "подсобку"."

(http://www.poweronline.ru/training/systems/bench/kravt
sov.htm)
 

Тема: Re: Что можно прочитать у Ригерта
Автор: UgLy
Дата: 19/08/2002 15:02
 
Спасибо. Информации с избытком. Теперь мне надо её 
осмыслить.

Но вот какой вопрос: отчего подъём на бицепс, отчего 
именно прямым хватом, отчего именно для человека с 
высокими ножницами (я не сильно переврал смысл?)?
Прямой бицепс, как мне представляется, должен добавить 
упругости прямым рукам при рывке штанги (в момент 
соударения о бёдра атлета и чуть позднее), но почему 
это нужно только тем, кто высоко принимает штангу? То 
есть им нужно выбросить штангу повыше, оттого и удар 
должен быть более хлёстким? А товарищи с хорошим, 
низким приёмом (я не специалист по штанге, оттого с 
терминологией путаюсь) могли бы благодаря этому удару 
поднять больший вес? Нет? Путаю?

Относительно Мовлади. Дело в том, что тут я Вас 
запутал. Начал говорить о его сайте, потом резко 
перескочил на терминологию... А в виду имелась 
терминология (и классификация) Б.И.Шейко, которую он 
сделал доступной широкой общественности в журнале "Мир 
Силы" и на сайте Айронмена.

Мне она показалась небезупречной, оттого я и задал 
свой вопрос. Ваш вывод о ненужности большинства 
подсобных упражнений мне нравится. Остальное я просто 
не усвоил. Если Вы поясните своё разбиение на группы и 
подгруппы, то мне будет чуточку проще. Да и Вы 
упорядочите свои мысли и наблюдения (я имею ввиду, что 
их много, а не их неверность, нет!), возможно 
придумаете что-то новое. 

Разжуйте мне, проглочу сам.:)
 

Тема: О классификации упражнений
Автор: Составитель
Дата: 21/08/2002 13:55
 
UgLy, в основу своей классификации упражнений 
(тяжелоатлетических, естественно) я положил очень 
простой принцип, о котором специально написал в 
предуведомлении к собственно классификации, а именно:  
нужда, необходимость этих упражнениях для 
"нормального, наиболее распространённого сегодня 
штангиста". Применение данного принципа приводит к 
первому разделению всех упражнений на безусловно 
нужные, обязательные - и на ОФП, нечто необязательное.

Обязательные упражнения я разделил на три группы 
исходя, в общем-то, из того же самого принципа "нужды".
Соответственно, у меня получились три группы 
упражнений: нужные для тренировки рывка, нужные для 
тренировки толчка, и нужные для укрепления 
позвоночника и тренировки торможения перед разгоном 
(два последних упражнения можно было бы, пожалуй, 
выделить и в отдельные группы).

"Подъём на бицепс" "именно прямым хватом" нужен как 
тренирующее упражнение атлету именно "с высокими 
"ножницами"" потому, что при экономном уходе (то есть 
уходе, не теряющем впустую набранной снарядом высоты) -
типа средних или высоких "ножниц" - значимым, важным, 
полезным, прибавочным становится любое подъёмное 
усилие. Я уже давно пишу (и никак не могу, к сожалению,
закончить) одну довольно крамольную по своей идее 
статью о том, что при проваливании в глубокий сед, 
сопровождающийся потерей 35-50 см высоты подброшенной 
подрывом штанги, штангистам вовсе не обязательно 
применять современную технику мощного разгона. Многие 
штангисты (действительно, многие) постоянно приходят к 
очевидной мысли, что перед уходом в полный, в низкий 
сед штангу вовсе не надо разгонять со всей дури, не 
надо тратить на это дело все силы - они ещё очень 
пригодятся при дальнейшем подъёме. Пришедшие к данной 
мысли атлеты прямым текстом советуют своим коллегам 
что-нибудь навроде "подорви потише". Но, судя по 
всему, мало кому из штангистов приходит в голову ещё 
одна простая мысль: сама техника начального подъёма с 
прямой спиной чрезмерно энергозатратна, её вполне 
можно заменить чем-то куда более экономным - типа 
становой тяги.

В том же случае, если атлет настроен не на провал в 
полный сед (с бесхозяйственной растратой достигнутой 
высоты подъёма штанги и, понятно, тех усилий, которые 
пошли на данный подъём), а на то, чтобы терять как 
можно меньше результатов сделанных усилий, то он 
должен заботиться о максимально сильном разгоне (за 
которым не последует избыточного ухода) и о тех 
средствах, которыми этот максимально сильный разгон 
можно обеспечить. Одним из факторов - пусть, конечно, 
и не самым значимым - данного разгона как раз является 
работа, сокращение бицепсов рук, которое я и предлагаю 
тренировать подъёмами на бицепс прямым хватом (то есть 
таким хватом, каким руки держат гриф при подъёме на 
грудь).

А при провалах в полный сед, повторяю, бицепсы 
практически не нужны, их, как говорят некоторые 
спортивные специалисты, "можно у штангиста вырезать". 
Поэтому для обычных, берущих штангу в полный сед 
атлетов, я подъёмы на бицепс и не включил в число 
необходимых упражнений.
 

Тема: Re: О классификации упражнений
Автор: UgLy
Дата: 21/08/2002 18:15
 
Как я понял, мои предположения о назначении бицепса 
случайно оказались верны(?).

В своём ответе Мовлади Вы описывали кое-какие 
корявости техники великих тяжелоатлетов. В частности, 
Власов, по Вашему мнению, здорово получил штангой по 
верху груди в Токио. Можно ли отнести этот случай к 
числу уходов в низкий сед с потерей 35-50 см? И если 
можно, то как Власов, на Ваш взгляд, должен был 
поступить, дабы не получить снарядом по груди? 
Медленнее приседать (уходить в сед), чтобы в момент 
прохода штанги состояния с нулевой скоростью коснуться 
её грудью? Можно ли сказать, что Власов слишком быстро 
уходил или слишком высоко подрывал, что был чересчур 
резок?

Как, на Ваш взгляд, вообще должны поступать атлеты, 
дабы не терять сантиметры (помимо, естественно, 
очевидных (?) советов о необходимости тренировок 
подрыва и приёма на грудь, и не столь сильного 
подрыва)? Может ли вообще атлет подкинуть высоко 
штангу, принять её высоко, опустившись при этом не 
более чем на 5 сантиметров - и не потерять при этом 
устойчивость? Даст ли это выигрыш в силе? Или же это 
будет столь сложно реализовать, что выигрыша быть не 
может, для столь сложных эволюций в пространстве нужны 
небольшие веса?

Я действительно с удовольствием читаю Ваши ответы и ни 
в коей мере не хотел бы показаться умничающим:(

P.S. Кстати, Вашу фразу о чрезмерной энергозатратности 
прямой спины я использую в спорах о согнутом верхе 
моей спины при выполнении упражнений.
 

Тема: Ещё раз об экономии усилий при подъёме штанги
Автор: Составитель
Дата: 23/08/2002 19:59
 
UgLy, Вы задали мне вопрос: верны ли были Ваши 
"предположения о назначении бицепса" при подъёме 
штанги на грудь без проваливания в полный сед? Да, они 
были частично верны, судя по вот этим Вашим словам:
 
"Прямой бицепс, как мне представляется, должен 
добавить упругости прямым рукам при рывке штанги (в 
момент соударения о бёдра атлета и чуть позднее), но 
почему это нужно только тем, кто высоко принимает 
штангу? То есть им нужно выбросить штангу повыше, 
оттого и удар должен быть более хлёстким?"

Но в данных Ваших словах, UgLy, на мой взгляд, всё же 
не хватает главной мысли из моего предыдущего 
сообщения, которую, возможно, я так и не сумел внятно 
выразить. Попробую выразить её ещё раз. 

Если сразу вслед за разгоном штанги происходит потеря 
(или же бессмысленно щедрая растрата) высоты снаряда, 
то тогда пропадает всякий смысл увеличивать эту высоту 
путём усиления разгона. Высота эта, повторяю, всё 
равно бездарно пропадёт, поскольку атлет заученно 
хлопнется в привычный глубокий сед. 

В том же случае, если после разгона штанги атлет будет 
бороться за каждый сантиметр высоты подъёма штанги, то 
тогда сразу появляется смысл накапливать эту высоту 
даже за счёт привлечения таких слабых факторов, как 
усилия бицепсов рук. Ведь зёрнышко к зёрнышку, как 
известно, - будет мешок. 

Однако, повторяю, если в данном мешке изначально 
имеется дыра, через которую всё бездарно высыпается, 
то зёрнышки в мешок бросать смысла никакого нет - он 
всё равно никогда не наполнится. Вот этой-то главной 
мысли - что при экономичных, оптимальных по глубине 
уходах появляется смысл цепляться даже за 
незначительные факторы подъёма - я в Ваших словах, 
UgLy, увы, не обнаружил.

И неудачную попытку Власова в Токио (равно как и все 
другие его попытки), и попытки всех вообще штангистов, 
берущих штангу на грудь с использованием глубокого 
седа, не только "можно", но просто объективно 
необходимо отнести "к числу уходов в низкий сед с 
потерей 35-50 см" высоты. Кстати, "35-50 см" я написал 
из осторожности, а на самом деле потери эти ещё 
больше: от 37 см до 60 см. Данные эти не мои, данные 
эти взяты мной из статьи неких О.И.Ливанова и 
А.И.Фаламеева "О некоторых биомеханических 
характеристиках движения штанги в рывке и при подъёме 
на грудь", напечатанной в ежегоднике "Тяжёлая 
атлетика" за 1979 г. на с. 25. Между прочим, одно из  
положений данной статьи подвергнуто критике в тексте 
"Какова оптимальная глубина подседа при подъёме 
штанги на грудь?", которую можно найти на сайте 
"Проблемы тяжёлой атлетики" по адресу 
http://olympic-weightlifting.ru/shtanga1.htm. 
Кстати, данный текст, как мне кажется, ещё и 
достаточно полно, внятно и доказательно отвечает на 
все вот эти Ваши адресованные мне вопросы:

"Как, на Ваш взгляд, вообще должны поступать атлеты, 
дабы не терять сантиметры (помимо, естественно, 
очевидных (?) советов о необходимости тренировок 
подрыва и приёма на грудь, и не столь сильного 
подрыва)? Может ли вообще атлет подкинуть высоко 
штангу, принять её высоко, опустившись при этом не 
более чем на 5 сантиметров - и не потерять при этом 
устойчивость? Даст ли это выигрыш в силе? Или же это 
будет столь сложно реализовать, что выигрыша быть не 
может, для столь сложных эволюций в пространстве нужны 
небольшие веса?" 

Теперь отвечаю на следующие Ваши вопросы. "Дабы не 
получить снарядом по груди", "Власов... должен был" не 
стараться лихорадочно как можно больше обогнать 
падающий снаряд рекордного веса, а спокойно, 
выдержанно догнать его в падении, подставить плечи 
(дельтоиды), и, всё сильнее и сильнее сопротивляясь 
его падению, контролируемо остановить в нужной точке 
полного седа. Ведь именно так и поступает большинство 
штангистов - при взятии в сед снаряд у них плотно 
лежит на дельтоидах уже сантиметров за 30-40 до полной 
своей остановки. 

На другие Ваши вопросы на ту же тему - "как Власов... 
должен был поступить, дабы не получить снарядом по 
груди": 

"Медленнее приседать (уходить в сед), чтобы в момент 
прохода штанги состояния с нулевой скоростью коснуться 
её грудью? Можно ли сказать, что Власов слишком быстро 
уходил или слишком высоко подрывал, что был чересчур 
резок?"

ответ у меня следующий. Власов, как страшная коряга, 
неправильно делал почти всё: где не нужно было быть 
резким - был резок, где не нужно было быть медленным - 
был медленным. Его уникальный скоростно-силовой 
потенциал при подъёме штанги в очень значительной мере 
не просто уходил в песок, не просто испарялся без 
следа, но даже шёл на создание весьма больших проблем 
для самого же Власова. 

Кстати, для того, чтобы поймать штангу плечами, вовсе 
не обязательно подлавливать "момент прохода штанги 
состояния с нулевой скоростью". Мягко поймать её на 
дельтоиды можно просто уравняв скорости опускания 
штанги и плеч.
 





[ Сайт ] [ Новый форум ]

   ,  
Weightlifting database Weightlifting database