Создать сообщение с новой темой
Все сообщения

Тема: Приседания
Автор: Сергей
Дата: 05/02/2003 14:33
 
Это не столько вопрос, сколько просьба. У большинства 
атлетов силового профиля (особенно, доморощенных) 
сложилось стойкое убеждение (я бы даже назвал его 
мифом), что приседания со штангой на спине в
тяжелоатлетическом стиле вредны. Причём это утверждают 
люди, которые никогда так не приседали. Они всё время 
заводят разговоры про опасность значительного 
опускания ниже пресловутой "параллели" в приседе. Я 
хотел бы узнать обоснованное мнение по этому поводу - 
откуда возник данный миф? И каким образом можно 
аргументированно его разрушить?

Раньше я занимался тяжёлой атлетикой, сейчас же такой 
возможности не имею. Поэтому просто развиваю силовую 
базу - перешёл, если можно так выразиться, на 
"атлетизм".
 
Ответить

Тема: Re: Приседания
Автор: Николай
Дата: 05/02/2003 14:36
 
Я считаю, что приседания со снарядом на спине - это 
важнейшее упражнение в силовых видах спорта. Сам я 
достаточно давно занимаюсь тяжёлой атлетикой и потому 
могу с уверенностью заявить, что, применив жёсткий
цикл, состоящий из приседов, тяг и жимов, и отбросив 
на время "классику", можно по истечении силового 
периода добиться существенного прироста в рывке и 
толчке.

Сейчас я приседаю со штангой на спине 200 х 4 и 
235 х 1. В результате проведения тренировок в силовом 
стиле мои результаты при подъёме штанги на грудь 
выросли со 160 до 175 кг. На сегодня мой вес 82 кг, к 
осени надеюсь подготовиться и выступить на 
каком-нибудь первенстве.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Re: Приседания
Автор: Составитель
Дата: 05/02/2003 14:44
 
Уважаемый Николай, очень сходной с Вашей точки зрения 
придерживался и некто Юрий Власов перед Олимпиадой-64 
в Токио. В своей книге "Справедливость силы" (в 
интернете данную книгу частично можно прочитать по 
адресу 
http://musculatura.narod.ru/books/justice01.html) 
Власов утверждает, что у него, Власова, в отличие от 
его главного соперника Леонида Жаботинского, сила 
была "настоящая", натренированная жимами стоя и 
приседаниями со штангой на спине. А у Жаботинского, 
соответственно, сила была ненастоящей, "нажранной", то 
есть появившейся лишь за счёт бессовестного набора 
веса тела (хотя, вообще-то, сам Власов за время своих 
международных выступлений тоже потяжелел на 20 кг).

Так вот, лентяй Жаботинский, проигрывая по ходу 
олимпийских соревнований трудяге Власову 5 кг, в 
последнем упражнении, толчке, сумел с лихвой отыграть 
этот свой проигрыш и завоевать золотую медаль. А всё 
почему? А всё потому, что хотя Жаботинский 
тренировался действительно намного меньше Власова, но 
делал он это в верном направлении, не увлекаясь 
чрезмерно всякими "левыми", околоштангистскими 
упражнениями.

Приседания со штангой на спине - они и в самом деле 
"левые", они и в самом деле имеют достаточно 
отдалённое отношение к тем упражнениям, которые на 
постоянной основе нужны штангистам (иначе лифтёры,
специализирующиеся на таких приседаниях, были бы 
сильнейшими штангистами). Почему дело обстоит именно 
так, можно прочитать на моём сайте по адресу 
http://www.shtanga.kcn.ru/probl2.htm (глава "Против 
приседаний").

Так что настоятельно рекомендую Вам заменить 
приседания со штангой на спине хотя бы на приседания 
со штангой на груди.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Re: Приседания
Автор: Оппонент
Дата: 05/02/2003 14:57
 
Уважаемый Составитель, я не могу согласиться с Вашим 
взглядом на приседания со штангой на спине. Кроме 
того, я не знаю ни одного известного штангиста, 
который обходился бы без таких приседаний. Приседания 
со штангой на груди, безусловно, тоже необходимы, но 
они не заменят приседаний со снарядом на спине. Если 
же Вы имеете в виду лифтёрские приседания до 
"параллели", то тогда я согласен - они для штангистов 
бесполезны: тут совершенно другая техника и иная цель.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Re: Приседания
Автор: Составитель
Дата: 05/02/2003 15:16
 
Уважаемый Оппонент, Ваша аргументация в пользу 
приседаний со штангой на спине, увы, принципиально 
неверна. На что Вы опираетесь в своих доказательствах 
полезности приседаний с штангой на спине? Только на
мнение большинства современных штангистов. Да, всё 
правильно, приседания со штангой на спине применяет 
подавляющее большинство современных штангистов (но не 
все: например, по наущению отца-тренера, не применяет
их некто Владислав Луканин из Сочи - этот 
примечательный факт недавно обсуждался на страницах 
тяжелоатлетического журнала "Олимп"; не применял
данные приседания ещё и кто-то из болгар, уже не помню 
кто - но всё это применение-неприменение приседаний 
тем или иным атлетом совершенно неважно, то есть к 
моей аргументации отношения не имеет).

А имеет к моей аргументации отношение вот что: то, что 
делает большинство - далеко не всегда правильно. 
Например, большинство людей (и я в том числе) время от 
времени нарушает нормы морали; большинство мужчин (а 
вот здесь я к нему уже не принадлежу) выпивает и курит,
большинство людей суеверны и т.д. В своё время 
большинство тренеров считало, что разносторонность 
подготовки, гармоничность, неспециализированность 
атлета - главный залог высокого результата. В
двадцатые-тридцатые годы у советских тренеров были в 
моде "народные" упражнения типа пиления и рубки дров, 
копания земли и т.д. В сороковые-пятидесятые годы 
главным способом рывка и взятия на грудь были
"ножницы", в сед штангу брали единицы, и, 
соответственно, если бы Вы жили в это время, то также 
не знали бы "ни одного известного штангиста, который 
обходился бы без" "ножниц". А где они сегодня, эти 
"ножницы", куда делись? Исчезли вместе с большинством.

Так что "большинство атлетов" - штука достаточно 
неверная. Не стоит на неё опираться. Подведёт. 
Предаст. А вот что не подведёт, не изменит, так это 
общечеловеческая практика, известная нам в виде 
разного рода глобальных повторяемостей, общих 
закономерностей. Попробуйте обосновать свой взгляд на 
приседания со штангой на плечах, на их пользу для
тяжелоатлетов, опираясь именно на какие-то общие 
закономерности - как это сделал, например, я в своей 
статье "Проблемы и перспективы тяжёлой атлетики" в 
разделе "Против приседаний".
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Re: Приседания
Автор: Оппонент
Дата: 05/02/2003 15:30
 
Уважаемый Составитель, в своей уверенности в пользу 
приседаний со штангой на спине я опираюсь не на мнение 
большинства современных штангистов, а на опыт 
предыдущих поколений лучших штангистов, на современные 
методики и на собственный опыт.

Что касается Владислава Луканина, то он, безусловно, 
способный атлет и, если он действительно не приседает 
со штангой на спине, то это, скорее всего, сказывается 
на его технике взятия штанги на грудь. Болгары же 
приседают все до единого и, что самое интересное, 
очень часто сначала выполняют приседания со снарядом 
на спине, а потом уже остальные упражнения, включая 
классику.

Тут, впрочем, как-то промелькнула одна статейка про 
польского чемпиона Саймона Колецкого (94 кг): мол, 
вместо приседаний со штангой на спине он использует 
приседания со снарядом на груди (его-то Вы, видимо, и
имели в виду), но, просматривая его тренировку на 
видео, я убедился, что Колецкий не только много 
приседает со штангой на спине, но ещё и много жмёт 
лежа (сегодня он рекордсмен мира в толчке).

Способ "ножницы" в своё время имел определённый смысл. 
Согласно старым правилам, атлет не мог касаться бёдер 
как во время взятия на грудь, так и в рывке, что 
исключало подвод коленей под штангу. В результате 
штанга всё время "зависала" впереди атлета и вопрос 
устойчивости в передне-заднем направлении имел 
немаловажное значение. Отмена запрета на касание грифа 
бёдрами дала атлетам возможность оптимизировать 
технику и на смену "ножницам" пришла "разножка".

"Общечеловеческая практика" тяжёлой атлетики или 
накопленный опыт говорит о том, что приседания со 
штангой на груди - это упражнение для 
совершенствования техники взятия штанги на грудь, а 
приседания со штангой на спине - упражнение для 
развития силы ног. Попытки заменить приседания со 
снарядом на спине приседаниями со снарядом на груди
приводят к тому, что атлет бывает вынужден постоянно 
приседать околопредельные или предельные веса со 
штангой на груди, отчего сильно начинает страдать 
техника их выполнения. В частности, при вставании
спина начинает округляться, а локти - опускаться. В 
результате появляются нежелательные привычки, которые 
замедляют его прогресс во взятии штанги на грудь. 
Кроме того, увеличивается вероятность травмирования. 
Приседать со штангой на груди следует с такими весами, 
с которыми атлет может присесть 2-3 раза без потери 
качества приседания, а эти веса оказываются 
недостаточными, чтобы эффективно развивать силу ног. 
Именно поэтому штангисты используют оба вида 
приседаний и не подменяют один другим. Опытный 
штангист знает, что если он в хорошей форме и вдруг 
забросит приседания со штангой на спине на месяцок -
даже при выполнении всех других приседаний, - то на 
следующих же соревнованиях может сильно об этом 
пожалеть (особенно, в толчке). Отсюда и возникает
уверенность, что приседания со снарядом на спине - 
вещь незаменимая.

Статью Вашу я посмотрел. Не впечатляет, поскольку не 
соответствует действительности.

P.S. Чтобы вести речь об одном и том же, считаю 
необходимым уточнить, что тяжелоатлетические 
приседания со штангой на спине - это приседания с
почти вертикальным туловищем, ноги на ширине плеч, 
штанга лежит на "трапециях", приседания делаются на 
полную амплитуду. Цель приседания - развитие силы ног.

Цель же лифтёрских приседаний со штангой на спине - 
присесть "до параллели" с как можно большим весом. 
Штанга при этом кладётся очень низко. Тяжелоатлеты так 
не приседают, потому что подобные приседания
меньше нагружают ноги, перенося часть работы на спину. 
Присесть этим способом можно больше, а толку для 
тяжелоатлета - меньше.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Re: Приседания
Автор: Составитель
Дата: 05/02/2003 15:58
 
Уважаемый Оппонент, Вы написали, что "...в своей 
уверенности в пользе приседаний" опираетесь 

"не на мнение большинства современных штангистов, а на 
опыт предыдущих поколений лучших штангистов, на 
современные методики и на собственный опыт."

Ещё раз напоминаю Вам, что "опыт предыдущих поколений 
лучших штангистов" весьма ограничен и в сущности ничем 
не отличается от многотысячелетнего и с виду 
положительного опыта веры в бога подавляющего 
большинства людей - в том числе и "поколений лучших" из
этих людей. Бог от этого внешне положительного опыта, 
как известно, реальней не сделался, он так и остался 
иллюзией. "Опыт предыдущих поколений лучших 
штангистов" частенько, к сожалению, ничем не отличается
от опыта веры в бога или в действенность обращённых к 
богу молитв. То есть, с одной стороны, этот опыт, 
конечно, всеобщ - в том смысле, что это опыт почти 
всех людей; но, с другой стороны, он совершенно 
ничтожен, не всеобщ - поскольку все вышеупомянутые 
люди сталкивались лишь с очень ограниченной (и 
тенденциозно истолковывавшейся) областью практики.

Комплексом чисто умозрительных заключений, не 
проверенных как следует сведений в значительной мере 
является не только "опыт предыдущих поколений лучших 
штангистов", но и упомянутые Вами "современные
методики". То есть всё это, фактически, почти ничем не 
отличается от суеверий.

Ведь даже если вести речь о целенаправленных 
исследованиях тяжелоатлетической практики, о попытках 
охватить новые её области, о попытках выбраться на 
разведку из наезженной всеми колеи, то большинство 
более-менее похожих на научные работ по проблемам 
тяжёлой атлетике (к современным, напечатанным в 
"Олимпе" произведениям под редакцией или за подписью 
Медведева сие не относится, поскольку эти работы чаще 
всего вообще пустопорожние, бестолковые) базируются на 
следующей принципиально неправильной методике: некие 
параметры тяжелоатлетического процесса сначала 
фиксируются у нескольких десятков или сотен атлетов 
различной квалификации, а затем статистически 
усредняются. И полученные результаты предлагается 
считать чем-то оптимальным, эталонным (примеров тому 
масса: от систем Синклера, Стародубцева и пр. до 
исследования слагаемых толчка - см., например, 
"Слагаемые 
толчка штанги от груди". Как кажется 
адептам описанного метода исследований, тут у них 
имеет место совершенно полноценная опора на практику. 
Конечно, это и в самом деле определённая опора на 
практику, но она всё же далеко не полноценна. Однако, 
поскольку данную опору никто как следует не 
прощупывает, не проверяет её прочность, не испытывает 
с пристрастием, не сравнивает с чем-то действительно 
твёрдым, её болотистая хлипкость объявляется эталоном 
основательности. А следовало бы, повторяю, не 
убаюкивать себя верой в то, что то место, куда случайно
попала нога исследователя, является эталоном 
незыблемости - и попроверять на предмет надёжности ещё 
и другие места, куда можно поставить ногу (то есть 
можно, например, поставить некий целенаправленный 
эксперимент с применением метода контрольных групп).

Вы, кстати, тоже опираетесь в своих представлениях на 
субъективно выбранные сведения, с ходу отметаете 
всякие возражения, причём наиболее обоснованные 
возражения отметаете с подчёркнутым пренебрежением,
высокомерием ("не впечатляет, поскольку не 
соответствует действительности" - а что не 
соответствует-то?). Вместо нормальных, точно 
указывающих аргументов, Вы, увы, приводите 
расплывчатые ссылки на какие-то "современные методики".

Я не знаю точно, что именно Вы понимаете под этими 
словами: "современные методики", но, судя по всему, 
понимаете Вы под ними примерно то же самое, что и я. 
Так вот, "современные методики" тренировок не 
представляют собой нечто цельное, единообразное и 
действительно научно обоснованное. "Современные 
методики" тренировок - это, фактически, винегрет, смесь
зачастую совершенно разнородных рекомендаций от разных 
тренеров, разных специалистов. Рекомендации эти 
разнородны и по объёмам нагрузок, и по интенсивности, 
и по наборам используемых упражнений, и по 
восстановительным действиям. Впрочем, данная 
разнородность, взаимная противоречивость современных 
методик не мешает им быть сходными, как Вы уверены, в 
одном: в них во всех обязательно используются 
приседания со штангой на спине. Пусть так - но неужели 
вышеотмеченный разнобой методик по иным, куда более 
существенным для тренировок параметрам, не 
дискредитирует эти методики в Ваших глазах? Неужели 
этот разнобой не рождает у Вас подозрения, что 
ошибочными могут оказаться не только рекомендации этих 
методик по объёмам, интенсивности и т.п., но и их
рекомендации по обязательному использованию приседаний 
со штангой на спине?

Кстати, по крайней мере в двух вполне современных 
методиках приседания со штангой на спине всё же не 
используются, полностью исключены: это, как я уже 
писал, методика отца Владислава Луканина (он, как Вы, 
надеюсь, понимаете, не только отец юного чемпиона, но 
ещё и профессиональный тренер штангистов), а также 
методика Рима Ахметовича Сиразетдинова, довольно 
известного тренера из Нефтекамска (подготовившего 
несколько вполне приличных мастеров, а недавно 
переехавшего в город Чусовой на должность главного 
тренера по приглашению руководства тамошнего
металлургического комбината, основного на сегодня 
частного спонсора российской тяжёлой атлетики - 
посмотрите первые страницы любых последних номеров 
"Олимпа"). Впрочем, использование или неиспользование 
кем-то приседаний со штангой на спине - это, как я уже 
писал, не аргумент (так что можете позабыть и про 
Луканина, и про Сиразетдинова и продолжать считать, 
что приседания используются во всех без исключения 
"современных методиках").

Истинным же аргументом в вопросе об эффективности 
приседаний может быть только опора на широкую, 
всеобщую, всеохватную практику. Причём, как я уже 
отмечал, "всеобщесть", всеохватность практики должна 
заключаться не во всеобщем наступании на одни и те же 
грабли, а в том, что заинтересовавший нас феномен 
охватывается, исследуется и обобщается во всех 
направлениях, во всех аспектах. Именно на основании 
такого всеобщего - то бишь широкого, полноценного - 
охвата практики и выявляются наиболее устойчивые 
повторяемости, закономерности бытия исследуемого 
феномена.

Исследования практики (исследования, повторяю, а не 
всеобщие кружения по одному и тому же очерченному 
чьим-то авторитетом месту) выявили в мире множество 
самых разных закономерностей. Например, такую: если к 
двум прибавлять два, то всегда будет получаться четыре.
Или такую: пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Или: если измерять скорость света в пустоте, то она в 
любом направлении и при любой скорости измеряющего
будет равна трёмстам тысячам километров в секунду.

Не осталась без внимания исследователей и такая 
область практики, как тренировочный процесс. Здесь, 
соответственно, тоже были выявлены кое-какие 
закономерности. Например, следующая: адаптация мышц в 
нужном направлении быстрее и полнее всего происходит 
при применении специализированной нагрузки, а не 
мешанины из принципиально разных нагрузок (силовой, 
"выносливостной", координационной и т.д.); или такая:
в величине нагрузок нужно соблюдать некий оптимум, 
иначе можно либо не запустить адаптационные механизмы, 
либо чрезмерно разрушить нагружаемые ткани; или такая: 
нагрузки, даже оптимальные, нужно время от времени
менять, поскольку адаптация, привыкание к ним 
организма рано или поздно успешно завершается и т.д.

К числу подобных закономерностей принадлежит и 
следующая: мышцы всегда привыкают к достаточно 
определённым нагрузкам - определённым не только по 
части силы или времени воздействия, но также и по 
части положений, наклонов кинематических звеньев, в 
которых испытываются эти воздействия. Например, те 
нагрузки, которые испытывают бегуны-марафонцы и
лыжники-марафонцы, очень похожи: во-первых, это 
нагрузки на слабо согнутые ноги, а во-вторых, это 
нагрузки "выносливостные". Тем не менее, несмотря на 
всё своё принципиальное сходство, нагрузки бегунов по
субстрату с высоким коэффициентом трения и нагрузки 
бегунов по субстрату с низким коэффициентом трения 
оказывают тренирующее воздействие на мышцы ног в 
чуть-чуть разных положениях - и этого "чуть-чуть" 
оказывается достаточно для того, чтобы ни один 
чемпион-лыжник не делал попыток пробиться на чемпионат 
мира по беговым дисциплинам.

Насколько мне известно (поправьте, если я ошибаюсь), 
исследованиями учёных установлена следующая 
закономерность: тренирующее воздействие на мышцу 
начинает существенно уменьшаться за пределами десяти 
градусов от того положения, в котором испытывается 
нагрузка, и почти пропадает за пределами двадцати 
градусов от упомянутого положения.

Как же в свете данной закономерности выглядят 
полезность для штангистов приседаний со снарядом на 
спине? Не очень здорово. Ведь при толчке двумя руками 
штангистам приходится вставать со снарядом не на 
спине, а на груди - но в последнем движении основные 
нагрузки приходятся на такие положения кинематических 
звеньев тела, которые не совпадают с наиболее
нагружаемыми положениями при приседании со снарядом на 
спине примерно на девять-тринадцать градусов.

Как я понимаю, обо всём об этом Вы и сами имеете 
довольно отчётливое представление - недаром в своём 
постскриптуме Вы специально оговорились, что вели речь 
именно о тяжелоатлетических, а не лифтёрских 
приседаниях, результат в которых "больше, а толку для 
тяжелоатлета - меньше". Вы, повторяю, видимо, и сами 
понимаете, что даже существенно больший результат 
лифтёрских приседаний никак не компенсирует отставание 
силы ног в стратегических для тяжелоатлетов положениях.
Об этом же понимании проблемы углов свидетельствует и 
Ваше уточнение "тяжелоатлетические приседания со 
штангой на плечах - это приседания с почти 
вертикальным туловищем... штанга лежит на "трапециях"".

Так вот, уважаемый Оппонент, не только "лифтёрское", но
даже и самое что ни на есть "штангистское" расположение
грифа на спине очень существенно для конечного 
результата отличается от расположения грифа на груди, 
на дельтовидных мышцах. Диаметр шеи у человека 
составляет в передне-заднем направлении в среднем от 
одиннадцати до тринадцати сантиметров. К этому следует 
прибавить ещё две величины: во-первых, толщину грифа - 
две целых восемь десятых сантиметра (при приседании со 
штангой на груди гриф касается шеи своей "передней" 
поверхностью, а при приседаниях со штангой на спине -
"задней"; если это непонятно, то можно ориентироваться 
на центр тяжести штанги, который находится в середине, 
в "сердцевине" грифа или же точно под этой серединой), 
а во-вторых, длину спуска грифа на загривок, на 
"трапеции" (на самой шее гриф лежать ведь не может), 
которая у наиболее "правильных" штангистов равна 
примерно двум-трём сантиметрам. В итоге разница в 
горизонтальном положении грифа относительно шеи 
составляет при приседаниях на груди и спине не меньше 
шестнадцати сантиметров даже у самых "правильных" и 
тонкошеих штангистов.

В то же время та высота, на которой штанга находится в 
нижней точке седа при её взятии на грудь, редко у 
какого штангиста превышает семьдесят сантиметров (на 
высоте семьдесят пять сантиметров и выше штангу
останавливают уже одни лишь тяжеловесы). Шестнадцать, 
делённые на семьдесят (как видите, первое число я беру 
по минимуму - между тем как вполне корректным было бы 
взять не шестнадцать сантиметров, а семнадцать или 
восемнадцать, поскольку мало кто из атлетов опускает в 
приседаниях штангу на загривок всего лишь на два 
сантиметра), - это тангенс угла, равного примерно 
тринадцати градусам. Напоминаю, что же я сейчас нашёл:
на столько градусов разнятся наклоны кинематических 
звеньев штангиста в самых нижних точках при 
приседаниях со штангой на груди и на спине.

Несколько лучше обстоит дело в "мёртвых" точках - здесь
разница в наклонах кинематических звеньев при разных 
типах приседания составляет восемь целых и семь десятых
градуса. Но всё же и эта разница в углах такова, что 
наработки одного упражнения передаются на другое 
упражнение уже не в полном объёме. А в среднем на 
первой половине траектории подъёма из седа разница в 
углах наклона кинематических звеньев составляет больше 
одиннадцати градусов - то есть эта средняя разница в 
углах превышает критическую величину в десять градусов.
Значит, напоминаю, на первой, основной половине 
подъёма из седа (после прохождения "мёртвой" точки 
вставать уже не так тяжело) силовые наработки с одним 
видом приседаний другому виду приседаний передаются с 
существенными потерями. То есть приседания со штангой 
на спине и приседания со штангой на груди - это 
достаточно разные упражнения.

И разные они вовсе не в тех аспектах, о которых 
написали Вы:

"приседания со штангой на груди - это упражнение для 
совершенствования техники взятия штанги на грудь, а 
приседания со штангой на спине - упражнение для 
развития силы ног".

На самом деле приседания со штангой на груди - это 
упражнение для развития той силы ног, которая нужна 
штангистам, а приседания со штангой на спине - это 
упражнение для развития той силы ног, которая 
штангистам не нужна (в наибольшей степени она подходит 
пауэрлифтёрам). Конечно, приседания со штангой на 
спине на результат в приседаниях со снарядом на груди 
влияют достаточно положительно, ноги в нужном 
штангистам направлении при этих приседаниях в 
значительной мере всё-таки и в самом деле тренируются -
но, увы, далеко не в полном объёме, то есть весьма 
существенная часть времени и усилий уходят у атлета и 
тренера тут впустую.

Кстати, если я не убедил Вас своими вычислениями, то 
тогда, быть может, на Вас произведёт впечатление 
следующий довод. Вы прекрасно видите разницу между 
штангистскими и лифтёрскими приседаниями со штангой на 
спине, но не отмечаете почти никакой значимой для 
штангистов разницы между штангистскими приседаниями со 
снарядом на спине и со снарядом на груди. А это ведь 
не совсем последовательная позиция: редко какие лифтёры
кладут штангу более чем на пять-шесть сантиметров ниже 
той точки, на которой её в приседаниях со снарядом на 
спине держат самые "правильные" штангисты (на
существенную величину - типа тринадцати-пятнадцати 
сантиметров от загривка: гриф при этом находится на 
уровне самого низа дельтовидных мышц и заставляет 
приседающего сгибаться крючком - штангу умеют опускать
только такие экстремалы, как сам автор этих строк, но 
подобных ненормальных, постоянно экспериментирующих 
людей среди атлетов очень мало). Соответственно, 
разница в углах кинематических звеньях при лифтёрских и
штангистских приседаниях оказывается в 2,5-3 раза 
меньше, чем при штангистских приседаниях со снарядом 
на спине и со снарядом на груди. И эта первая, 
небольшая разница для Вас почему-то очевидна, а вот 
вторая, куда большая разница - как бы и неочевидна. 
Сие странно.

Не очень хорошо сочетающимися друг с другом и с 
практикой выглядят и следующие Ваши утверждения:

"приседания со штангой на груди - это упражнение для 
совершенствования техники взятия штанги на грудь... 
Попытки заменить приседания со снарядом на спине 
приседаниями со снарядом на груди приводят к тому,
что атлет бывает вынужден постоянно приседать 
околопредельные или предельные веса со штангой на 
груди, отчего сильно начинает страдать техника их 
выполнения. В частности, при вставании спина начинает
округляться, а локти - опускаться."

Получается, что выполнение упражнения "для 
совершенствования техники взятия штанги на грудь" 
приводит к тому, что эта техника вместо
"совершенствования" начинает, напротив, портиться, 
"сильно... страдать". Конечно, Ваши слова можно понять 
и так, что Вы имели в виду именно злоупотребление 
приседаниями на груди, их передозировку; но почему Вы 
решили, что постоянные приседания со штангой на груди -
это обязательно злоупотребление, передозировка? И 
почему эти приседания должны обязательно происходить 
постоянно с околопредельными или предельными весами? 
Что фатально мешает тут нормальному варьированию, 
циклированию нагрузок? Кроме того, почему техника 
выполнения приседаний от перегрузок "начинает 
страдать" столь странным образом: спина округляется, а 
локти опускаются? Со спиной-то ещё более-менее 
понятно: при прохождении "мёртвой" точки её, спину, 
иной раз и в самом деле бывает выгодно на мгновение 
округлить, согнуть, укорачивая тем самым общий рычаг 
корпуса и позволяя преодолеть прямой угол выдохшимся 
ногам - но как это может сочетаться с опусканием 
локтей (тем более, что в подъёмном плане данный
манёвр совершенно бессмыслен, вреден)? Штанга ведь 
сразу соскользнёт с плеч, с дельтоидов и всем весом 
навалится на кисти рук, а руки без соответствующей 
долгой и специализированной тренировки своей силой
штангу на весу не удержат. Конечно, тут можно 
предположить, что звериная сила рук натренировывается 
в самом процессе приседаний (это, правда, выглядит 
достаточно странно, поскольку обычно тренировка, 
увеличение силы всегда происходит постепенно, а в 
предполагаемом случае руки начинают выдерживать резко 
возросшую нагрузку сразу, сходу, как только штанга 
первый раз соскользнёт с дельтоидов), но почему тогда 
не предположить, что наряду с возрастанием силы рук 
должно происходить параллельное возрастание, 
натренировывание силы ног, позволяющее уже не
прибегать к округлению спины и загадочному опусканию 
локтей? Так что все описанные Вами вещи - это, на мой 
взгляд, просто кем-то выдуманные и плохо проверенные 
Вами страшилки.

Что касается Владислава Луканина, то он, как и многие 
другие чемпионы, является достаточно корявым атлетом. 
Сия корявость у Владислава носит вполне стандартный 
характер: сильно согнутые руки при взятии на грудь и
при рывке, а также чрезмерно высокие и короткие 
"ножницы" при подъёме с груди. В отмеченных же Вами 
направлениях взятие на грудь и вставание из седа у 
Владислава вроде бы не пострадали: локти у Луканина 
всегда высоко подвёрнуты, а спина не сутулая. Особого 
замедления прогресса "во взятии штанги на грудь" вроде 
тоже пока не замечено: по сведениям от главного
тренера молодёжной сборной страны, Владислав стабильно 
берёт на грудь существенно больше, чем может толкнуть 
от груди. То есть описанные Вами негативные последствия
"злоупотребления" приседаниями со снарядом на груди у 
Луканина всё ещё не наступили - после более чем десяти 
лет тренировок.

Ваши слова

"Способ "ножницы" в своё время имел определённый 
смысл. Согласно старым правилам, атлет не мог касаться 
бёдер как во время взятия на грудь, так и в рывке, что 
исключало подвод коленей под штангу. В результате 
штанга всё время "зависала" впереди атлета и вопрос 
устойчивости в передне-заднем направлении имел 
немаловажное значение. Отмена запрета на касание грифа 
бёдрами дала атлетам возможность оптимизировать 
технику и на смену "ножницам" пришла "разножка"."

свидетельствуют о следующем. Во-первых, Вы (возможно, 
неведомо для себя самого) являетесь сторонником 
подбива в некотором плане неизмеримо большим, чем даже 
я. Я ведь считаю, что подбив штанги при всём своём
огромном положительном влиянии на разгон всё-таки 
несколько усложняет задачу координированного, точного 
подъёма штанги (пусть это усложнение несущественно, 
пусть с проблемой координации подбивно-подрывных усилий
можно полностью расправиться за два-четыре занятия - но
это усложнение задачи точного подъёма всё же 
присутствует). Вы же уверены, что подбив не то что не 
мешает и даже не просто облегчает, но именно 
кардинально, принципиально, раз и навсегда решает 
задачу точного подъёма - поскольку без касания бёдрами 
штанга "всё время" зависает "впереди атлета". Боюсь,
однако, что в этой своей уверенности Вы всё же не 
совсем правы: точный подъём штанги без подбива, без 
касания бёдрами - задача более простая, нежели точный 
подъём с подключением касания бёдрами. Просто поднять
штангу точно вверх умеет любой человек, точному же 
подъёму с касанием бёдрами приходится специально 
учиться, поскольку сам по себе, "бесплатно" этот 
технический элемент к подъёмным навыкам не
прибавляется.

Во-вторых, это очень странно, что, как можно понять из 
Ваших слов, все подряд штангисты прошлых лет никак не 
могли точно поднять штангу без касания её бёдрами. Я 
нисколько не сомневаюсь, что штангисты, поднимавшие 
снаряд несколько вперёд или несколько назад имелись в 
былые времена в достаточном количестве (такие штангисты
имелись во все времена), но то, что "зависание" штанги 
впереди атлета было всеобщим явлением по причине 
органического, неустранимого дефекта подъёма без 
касания грифа бёдрами, вызывает у меня большое 
недоверие. Дело в том, что я знаю нескольких человек, 
которые умеют вполне точно поднимать штангу без 
касания её бедрами. Один из этих людей - я сам, 
другие - воспитанники нашего казанского тренера 
Р.А.Хайруллина (он их, правда, всех учит поднимать 
штангу не только без подбива, но ещё и без подвода 
коленей - однако некоторые ребята постепенно отбились 
у Рустема Агмалетдиновича от рук и сами по себе 
научились выраженно подводить колени, а самому среди 
них крутому было дозволено в конце концов даже 
подбивать и "набрасывать"). Почему же у нас, у простых,
незамысловатых жителей Казани, получается то, что не 
могло и не должно было получаться ни у кого на свете? 
Почему штанга, которой предписано "всё время" зависать 
"впереди атлета", у нас ну никак не зависает? Чем уж 
мы в Казани такие особенные?

В общем, уважаемый Оппонент, давайте опираться в своих 
утверждениях не на общепринятые в штангистской среде, 
но зачастую, увы, не вполне верные представления 
типа "приседания со штангой на груди - это упражнение 
для совершенствования техники взятия штанги на грудь, 
а приседания со штангой на спине - упражнение для 
развития силы ног", а на реально всеобщую, максимально 
широкую практику и на её отражение - логику.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Re: Приседания
Автор: CuPoTKa
Дата: 24/01/2004 00:38
 
Вы написали: "Соответственно, разница в углах 
кинематических звеньев при лифтёрских и штангистских 
приседаниях оказывается в 2,5-3 раза меньше, чем при 
штангистских приседаниях со снарядом на спине и со 
снарядом на груди."

По-моему, Вы не совсем корректно оценили лифтёрский 
сед. В частности, Вы не учли то, что лифтёры 
заваливают спину вперёд, отчего их животы практически 
ложатся на бёдра, центр тяжести переносится сильно 
вперёд, и вся нагрузка смещается с ног на спину. По-
моему, это весьма существенно меняет распределение 
нагрузки. Таким образом, Вы поторопились породнить 
лифтёрский присед и штангистские приседания со штангой 
на плечах.

Далее у Вас можно прочесть: 

"Кроме того, почему техника выполнения приседаний от 
перегрузок "начинает страдать" столь странным образом: 
спина округляется, а локти опускаются? Со спиной-то 
ещё более-менее понятно: при прохождении "мёртвой" 
точки её, спину, иной раз и в самом деле бывает 
выгодно на мгновение округлить, согнуть, укорачивая 
тем самым общий рычаг корпуса и позволяя преодолеть 
прямой угол выдохшимся ногам - но как это может 
сочетаться с опусканием локтей (тем более, что в 
подъёмном плане данный манёвр совершенно бессмыслен, 
вреден)?"

Почему так случается - не знаю, но глазам своим я не
верить не могу. Это случается. И наблюдаю я такую
картину довольно часто. Спортсмену очень трудно встать,
его начинает скручивать, спина горбится, локти
опускаются (а опускаются они относительно земли, потому
что спина горбится и меняет свой угол относительно
земли. И хочешь не хочешь, а локти опускаются сами,
если округляется спина). И часто именно в этот момент,
казалось бы, уже почти вставший спортсмен (а это
проиходит уже после параллели), роняет штангу вперёд,
потому что удержать её становится очень тяжело, центр
тяжести смещается вперёд, а локти, наоборот, уходят 
назад.

Так что рассказ про опускание локтей - это вовсе 
не "страшилки", а очень серьёзная проблема для тех, у 
кого слабейшим звеном толчка является вставание со 
штангой на груди.

И ещё одно замечание. Вы всё-таки недооцениваете
возможности лифтёров. Они в большинстве своём могут
прекрасно встать со штангой на груди, никогда такой
присед не тренируя (конечно, они не смогут вырвать или
толкнуть, как штангисты - но причём здесь это? Присед 
на груди нужен для вставания со штангой на груди после
взятия на грудь. А с этим лифтёры прекрасно могут
справиться). И соотношение весов в приседе со штангой
на груди и со штаной на плечах у них такое же, как у
штангистов ~ 87%. Поэтому навык с одного приседа на 
другой переносится на практике гораздо легче, чем в
той теории, которую Вы защищаете.

Я лично пока колеблюсь в вопросе, нужен ли присед со
штаной на плечах штангистам, или его следует заменить 
приседаниями со штангой на груди. Я, конечно, согласен 
с давно понятным принципом, что тренировать нужно
специальные соревновательные движения, а не
разбрасываться на другие силовые движения. Но Вы, 
возможно, трактуете это положение чересчур уж строго.
В данном конкретном случае приседания со штангой
на плечах, возможно, являются не лишними, не вредными, 
а имитирующим (пусть даже с разницей в углах) и 
помогающим натренировать нужное специальное качество. 
Поэтому присед не стоит считать исключительно вредным 
или ненужным движением. Хотя, с другой стороны, без 
него, наверное, тоже можно обходиться.

Кстати, во многие известные системы тренировки лифтёров
включены приседания на груди (например, в планы 
Шейко). Хотя, казалось бы, для лифтёрского седа 
приседания со снарядом на груди вообще ни к селу ни к 
городу (я лично так и думаю), потому что тут речь идёт 
уже не о разнице в углах, а о вообще мало похожем 
движении.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Re: Приседания
Автор: Алексей
Дата: 24/01/2004 02:46
 
Тут довольно часто упоминается имя В.Луканина, а тем 
временем этот спортсмен на тренировках приседает не 
только на груди, но и на спине. А правильным будет 
приседать на спине с той же постановкой ног, как при 
взятии на грудь. Точно так же следует приседать и на 
груди. Если ноги будут ставиться с другим положением 
стоп, то волокна станут работать не на нужных углах. С 
такими ногами приседай хоть сколько на груди или 
спине, на грудь всё равно много не возьмёшь. 

(Луканин, кстати, приседает на спине 270 кг, а на 
груди - около 200 кг)
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Re: Приседания
Автор: Составитель
Дата: 25/01/2004 13:31
 
Уважаемый Алексей, Вы написали:

"Тут довольно часто упоминается имя В.Луканина, а тем 
временем этот спортсмен на тренировках приседает не 
только на груди, но и на спине."

И ещё Вы указали максимальный вес снаряда, с которым 
В.Луканин может присесть на спине.

Про то, что В.Луканин никогда не использует приседания 
со штангой на спине, на этом форуме писал я. В данном 
своём утверждении я опирался на следующий источник: 
журнал "Олимп", N 1-2 (с Мышковцом на обложке), 
стр. 40-41, статья "Валерий Луканин: Мы идем другим 
путем". 

Статья эта выдержана в весьма непримиримом тоне, во 
всех высказываниях Валерия Дмитриевича Луканина, отца 
и тренера чемпиона, чувствуется подтекст "Мы вам, 
отсталым тупицам, ужо накрутим хвосты, научим вас уму-
разуму". Статья эта через два года имела продолжение 
в "Олимпе", и в этом продолжении уже прямым текстом 
было написано, что российская тяжелоатлетическая наука 
просто слаба в коленках, чтобы объяснить феномен 
Владислава Луканина. В следующем же номере "Олимпа" 
профессор А.С.Медведев, считавший себя живым 
воплощением российской тяжелоатлетической науки, 
сделал попытку отбиться от обвинений из вышеупомянутого
продолжения статьи. "А вы нам заказ давали исследовать 
Луканина? - написал Алексей Сидорович. - А деньги на 
исполнение этого заказа перечисляли? А тренировочные 
планы В.Луканина предоставляли? Нет? Ну тогда нечего и 
выступать."

Повторяю: тон высказываний отца Луканина был таким, 
что я полностью уверовал в его, отца Луканина, 
несгибаемость (кстати, когда Луканины попали в 
сборную, то, по слухам, они перетянули в свою "веру" 
почти всех наших чемпионов - и это тоже стало для меня 
свидетельством упёртости Луканиных.)

Итак, цитирую текст статьи. Интервью у Луканиных брал 
сам Владимир Анатольевич Салтыков, главный редактор 
"Олимпа".

Страница 40, третий столбец слева.

"Тренер: - Да, отклонения от общепринятой методики 
есть. Мы идем другим путем. Тренируемся пять-шесть раз 
в неделю. Количество упражнений в тренировке - два-
три. Количество повторений в подходе - не более двух. 
В основном подъёмы одноразовые. На максимальных весах. 
Основные упражнения - соревновательные: рывок и 
толчок. Один день тренируем рывок, другой - толчок, 
третий - рывок и толчок вместе. Немного тяг и 
приседаний. Владик вообще не приседает со штангой на 
плечах, только - на груди."

Конечно, за пять лет многое могло поменяться - даже 
упёртые Луканины. 

Но, с другой стороны, не перепутали ли Вы, уважаемый 
Алексей, Владислава Луканина с другим штангистом - 
тоже Луканиным (и тоже неслабым атлетом), который 
только живёт не в Сочи, а в Москве?
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Re: Приседания
Автор: Алексей
Дата: 25/01/2004 22:40
 
Нет, я имел ввиду именно Владислава, а не Максима 
Луканина (кстати, есть ещё и Игорь). Вы правы "за пять 
лет многое могло поменяться". Статья вышла в 1998 году,
а я наблюдал за тренировками Луканина в 2000 году и 
регулярно слышу о его "рекордах" именно в приседаниях 
со штангой на спине.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Re: Приседания
Автор: Составитель
Дата: 30/01/2004 11:32
 
Уважаемый Алексей, мне всё-таки кажется очень странным,
что атлет, опрежавший всех на голову - в частности, по 
мнению его тренера, именно потому, что придерживался 
некоей особой методики тренировок, - вдруг почему-то 
вместе с тренером отказался от одного из основных 
принципов этой методики.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Re: Приседания
Автор: Составитель
Дата: 31/01/2004 22:56
 
Уважаемый СиРоТКа, Вы написали мне:

"По-моему, Вы не совсем корректно оценили лифтёрский 
сед. В частности, Вы не учли то, что лифтёры 
заваливают спину вперёд, отчего их животы практически 
ложатся на бёдра, центр тяжести переносится сильно 
вперёд, и вся нагрузка смещается с ног на спину. По-
моему, это весьма существенно меняет распределение 
нагрузки. Таким образом, Вы поторопились породнить 
лифтёрский присед и штангистские приседания со штангой 
на плечах."

Как мне кажется, печатая эти строки, это якобы 
возражение мне, Вы просто не подумали над тем, в каком 
случае происходит описанное Вами явление (заваливание 
спины вперёд и пр.). А происходит оно только в случае 
очень низкого расположения грифа на спине - ниже 
уровня загривка на 7-10 см и более. То есть описанное 
Вами явление ничуть не противоречит и даже, более 
того, подтверждает мысль, содержащуюся в моём ответе 
Оппоненту: различие положения кинематических звеньев 
ведёт к различию приходящейся на них нагрузки - в 
описанном Вами случае это различие вследствие очень 
большой разницы в положении штанги становится 
настолько велико, что тут можно вести речь уже вообще 
о разных типах приседаний со штангой на спине: 
штангистском и лифтёрском. И понятно, что сила, 
натренированная в приседаниях одного типа, плохо 
передаётся на приседания другого типа. Последнее я 
когда-то ощутил на собственной шкуре: имея 200 кг в 
приседе с опусканием штанги на 15 см ниже загривка, я 
был безнадёжно задавлен (не помогло даже подключение 
упора одной руки о колено, и штангу в итоге пришлось 
сбрасывать на пол, являвшийся потолком нашего цеха - 
отчего с последнего на работниц упало несколько 
солидных кусков штукатурки) снарядом весом 187 кг 
(когда я еле-еле встал с 177 кг, то не поверил своим 
ощущениям и полез на 187 кг). Соответственно, Вы были 
неправы, когда написали мне вот это:

"И ещё одно замечание. Вы всё-таки недооцениваете
возможности лифтёров. Они в большинстве своём могут
прекрасно встать со штангой на груди, никогда такой
присед не тренируя (конечно, они не смогут вырвать или
толкнуть, как штангисты - но причём здесь это? Присед 
на груди нужен для вставания со штангой на груди после
взятия на грудь. А с этим лифтёры прекрасно могут
справиться). И соотношение весов в приседе со штангой
на груди и со штангой на плечах у них такое же, как у
штангистов ~ 87%. Поэтому навык с одного приседа на 
другой переносится на практике гораздо легче, чем в
той теории, которую Вы защищаете."

Уважаемый СиРоТКа, я защищаю правильную теорию, её 
положения прекрасно подтверждаются практикой. Где-то 
здесь на форуме я уже описывал случай, когда был 
сильно удивлён лифтёрскими результатами вполне 
техничного кандидата в мастера спорта по тяжёлой 
атлетике Виктора Баранова, по совместительству 
являвшегося ещё чемпионом страны по пауэрлифтингу (он, 
кажется, ещё продолжает выступать). При приседе в 260 
кг Витя толкал на наших областных соревнованиях всего 
лишь, увы, 135 кг. Куда подевались остальные 70 кг 
(225 кг минус 155 кг; первая величина соответствует 
Вашим 87% от 260 кг, вторая - тому результату, который 
более-менее приличный штангист должен иметь в 
приседаниях со снарядом на груди для подъёма 135 кг в 
толчке) отвечает именно моя теория, а Ваша - увы, не 
отвечает.

В Вашем сообщении мне также имеется следующие слова:

"Далее у Вас можно прочесть: 

"Кроме того, почему техника выполнения приседаний от 
перегрузок "начинает страдать" столь странным образом: 
спина округляется, а локти опускаются? Со спиной-то 
ещё более-менее понятно: при прохождении "мёртвой" 
точки её, спину, иной раз и в самом деле бывает 
выгодно на мгновение округлить, согнуть, укорачивая 
тем самым общий рычаг корпуса и позволяя преодолеть 
прямой угол выдохшимся ногам - но как это может 
сочетаться с опусканием локтей (тем более, что в 
подъёмном плане данный манёвр совершенно бессмыслен, 
вреден)?"

Почему так случается - не знаю, но глазам своим я не
верить не могу. Это случается. И наблюдаю я такую
картину довольно часто. Спортсмену очень трудно встать,
его начинает скручивать, спина горбится, локти
опускаются (а опускаются они относительно земли, потому
что спина горбится и меняет свой угол относительно
земли. И хочешь не хочешь, а локти опускаются сами,
если округляется спина). И часто именно в этот момент
казалось бы уже почти вставший спортсмен (а это
происходит уже после параллели), роняет штангу вперёд,
потому что удержать её становится очень тяжело, центр
тяжести смещается вперёд, а локти, наоборот, уходят 
назад.

Так что рассказ про опускание локтей - это вовсе 
не "страшилки", а очень серьёзная проблема для тех, у 
кого слабейшим звеном толчка является вставание со 
штангой на груди."

Уважаемый СиРоТКа, я не буду спорить по поводу 
достоверности сообщённых уже двумя очевидцами 
сведений, но, повторяю, во-первых, сам я этого явления 
почему-то ни разу в жизни не видел (возможно, оно 
просто проходило мимо моего внимания, я не был готов 
его заметить), а во-вторых, оно противоречит 
рациональным и инстинктивным реакциям двигательной 
системы. Когда встаёшь со штангой на груди и вес 
оказывается предельным, то в "мёртвой" точке спина 
действительно наклоняется вперёд больше обычного и 
округляется (однако на выработке навыков вставания с 
обычными весами сие вроде бы никак не сказывается - в 
противовес тому, что утверждал мой Оппонент). Поэтому 
для предотвращения скатывания грифа с выдвинутых 
вперёд-вверх плеч локти до предела поднимаются вперёд-
вверх, чтобы "закатить" гриф обратно в сторону шеи. 
Гриф в результате намного сильнее обычного вминается в 
горло. Но длится это лишь мгновение, в течение 
которого выясняется исход борьбы со штангой в 
"мёртвой" точке. Если этот исход оказывается удачным 
для штангиста, то спина выпрямляется и 
вертикализируется, локти опускаются относительно 
туловища и гриф отпускает горло. Если же побеждает 
штанга, то атлет опускает локти, позволяя штанге 
скатиться с плеч. Может быть, именно это мгновение 
всегда и фиксируется Вашим и Оппонента вниманиями? (Я, 
например, однажды увидел неожиданное расслабление 
лицевых мышц одного очень сильно напрягавшегося 
штангиста - а через треть или половину секунды его 
штанга пошла вниз; это вообще очень примечательное 
явление, объясняющее феномен владения любой техникой 
только опытными, заранее приобретшими навык людьми, 
что начинать напрягаться или расслабляться нужно 
всегда задолго - за треть-половину секунды - до начала 
заметного движения снаряда).

Что же касается того, что

"во многие известные системы тренировки лифтёров
включены приседания на груди (например, в планы 
Шейко). Хотя, казалось бы, для лифтёрского седа 
приседания со снарядом на груди вообще ни к селу ни к 
городу (я лично так и думаю), потому что тут речь идёт 
уже не о разнице в углах, а о вообще мало похожем 
движении",

то всё это проистекает из консерватизма и недостаточной
грамотности наших широко известных в узких кругах 
авторитетов.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Re: Приседания
Автор: Составитель
Дата: 05/02/2003 16:14
 
Уважаемый Сергей, если я правильно понимаю Ваши слова, 
то "приседания со штангой на спине (в 
тяжелоатлетическом стиле)" - это приседания полные, до 
упора, на всю амплитуду. Повышенная травмоопасность 
таких приседаний - вовсе не "миф". Связочный аппарат 
наших коленей достаточно хрупок, и всевозможные его 
травмы типа разрыва крестовидной связки, отрыва 
мениска и пр. у штангистов держат по частоте первое 
место. Сошлюсь хотя бы на адрес 
http://wsport.narod.ru/soveti.htm:

"Наиболее травмоопасные зоны у штангистов - коленные 
суставы, на долю которых приходится 36% всех травм, 
далее идут: поясница - 16%, плечевые суставы - 9%, 
локти - 6%"

Кроме того, насколько я знаю (об этом я уже как-то раз 
писал на форуме Куркова), танцоров русских народных 
ансамблей, постоянно пляшущих вприсядку, отправляют 
(отправляли) на пенсию с 40 лет - из-за изнашивания 
коленных суставов.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Спасибо
Автор: Сергей
Дата: 06/02/2003 09:11
 
Уважаемый Составитель, у меня тогда возникает 
встречный вопрос - каковы рецепты предотвращения 
описанных Вами травм? Я неоднократно видел
использование различного рода коленных бандажей - 
лёгких бинтов либо наколенников. Насколько оправдано 
их применение в плане защиты от травм? К примеру, 
Б.И.Шейко рекомендует бинтовать колени с 80% весов.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Re: Спасибо
Автор: Оппонент
Дата: 06/02/2003 09:15
 
Уважаемый Сергей, на мой взгляд, главным рецептом 
предотвращения травм в любом упражнении является 
правильная техника выполнения упражнения. В 
приседаниях нужно всегда держать спину прогнутой (как, 
впрочем, и в любых других упражнениях), в сед нужно 
опускаться довольно медленно и не расслабляться, а 
сопротивляться весу на всём протяжении приседа, до 
самого упора. Корпус нужно держать прямо, не 
наклоняясь вперёд. То же положение корпуса нужно 
соблюдать и при вставании. И лучше избегать 
использования наколенников, хотя это и не правило. Вот 
если колено беспокоит, то иногда имеет смысл надеть 
наколенник, снизить вес и увеличить количество 
повторений.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Оппоненту
Автор: Сергей
Дата: 06/02/2003 13:48
 
Уважаемый Оппонент, то, что Вы написали - очевидно, и 
я, само собой, не беру в расчёт всякие "кривые" 
движения, коими славятся доморощенные качки. Тем более 
что "классика" требует детальной отточенности всех 
элементов движения.

Но я бы всё-таки хотел понять, что полезнее (вреднее): 
приседания в полный сед или в полуприсед (что 
называется "в параллель" или "в угол")? Сам-то я был и 
остаюсь приверженцем полных приседаний - приверженцем 
как с эстетической, так и с практической точек зрения. 
Я всегда так приседал и приседаю. Согласен я с Вами и 
касательно бандажей. Я рассуждаю здесь следующим 
образом: чем больше амплитуда - тем больше пользы от 
движения, поскольку тут отсутствуют "узкие места". 
Ограничение амплитуды и защита бандажами только 
создают эти узкие места, а вовсе не предотвращают 
травмы.

Составитель же поколебал мою уверенность в своей 
правоте (и я склонен верить ему), хотя я слышал и иные 
точки зрения тренеров-тяжелоатлетов. Посему прошу 
всех: высказывайтесь на эту тему.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Сергею
Автор: Оппонент
Дата: 06/02/2003 13:52
 
Уважаемый Сергей, конкретные польза и вред зависят от 
той цели, которую человек преследует. Поскольку 
штангисты хотят улучшить свои результаты в рывке и
толчке, то для них полезными будут приседания с 
большими весами в глубокий сед. В свою очередь, для 
лифтёров полезными будут приседания "в параллель", 
поскольку они соревнуются именно в этом виде 
приседаний. Если же, допустим, человек хочет иметь 
рельефные мышцы ног, то для него полезным окажется что-
то иное, а приседания в глубокий сед с большими
весами будут вредны.

Что касается травм, то они неизбежны в любой 
деятельности. Просто хорошая техника помогает снизить 
вероятность получения травм и степень их тяжести. Если 
посмотреть на людей, которые просто сидят на диване и
ничего не делают, то у них тоже часто болят колени или 
спина беспокоит.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: От составителя
Автор: Составитель
Дата: 06/02/2003 14:01
 
Уважаемый Сергей, что касается приседаний на полную 
амплитуду, то они, повторяю, всё-таки менее безопасны, 
чем полуприседы. Однако если человек не умеет, не 
может рвать или толкать штангу иначе чем в сед, то
выбирать ему тут уже не приходится - нужно постоянно 
практиковать приседания со штангой на груди и 
приседания со штангой, удерживаемой рывковым хватом 
над головой (естественно, на полную амплитуду).
Практиковать полные приседания атлету придётся также и 
в том случае, если в секции (пусть вовсе даже и не 
штангистской) иного способа люди просто не признают.

Во всех же остальных случаях (билдерских, лифтёрских) 
лучше приседать не на полную амплитуду - тем более, 
что ведущими мышцами на самых низких уровнях приседа 
являются ягодичные. Зачем же их растить без особой 
надобности?

А к утверждениям, что в приседаниях травм коленей 
можно всё же с высокой степенью надёжности избежать - 
путём использования какой-то "техники" - по-моему, 
относиться можно только с иронией.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: О травмах коленей
Автор: Оппонент
Дата: 06/02/2003 14:06
 
Уважаемый Составитель, Ваша ирония, по-видимому, была 
направлена именно в мой адрес. Да, я считаю, что с 
помощью правильной техники можно заметно снизить 
вероятность получения травм. И в приседаниях в том 
числе. 

Вообще, тяжелоатлетические приседания не являются 
главным источником получения травм, поскольку 
штангистам нет необходимости приседать предельные
веса, и приседания выполняются в довольно медленном 
темпе. Я, например, не припомню ни одного случая 
получения травм штангистами непосредственно в 
приседаниях, а вот погрешности в технике выполнения 
взятия на грудь и толчка с груди, а также рывка, 
являются такими источниками. 

Другое дело, что с травмой коленей много не 
наприседаешь.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Re: О травмах коленей
Автор: Составитель
Дата: 06/02/2003 14:12
 
Уважаемый Оппонент, я тоже никогда не пытался оспорить 
"что с помощью правильной техники можно заметно 
снизить вероятность получения травм". Напротив, это 
моя принципиальная позиция. 

Но какое отношение сие имеет к приседаниям? Какую 
такую травмобезопасную для коленей технику Вы имеете в 
виду? На мой взгляд, техника - эта некая хитрость в 
выполнении движений, и, как всякая хитрость, она 
предполагает сложность ситуации, в которой имеет 
место. В простой, в элементарной ситуации не схитришь, 
не "скомбинируешь" - поскольку тут просто и нет 
материала для комбинаций. Сама по себе работа коленей 
во время приседаний со штангой - абсолютно проста (на 
мой взгляд). Объясните: в чём же тут можно 
накомбинировать?
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Re: О травмах коленей
Автор: Оппонент
Дата: 06/02/2003 14:18
 
Уважаемый Составитель, в приседаниях очень много 
факторов, которые могут дать просто массу материала 
для комбинаций: ширина ступней, разворот ступней, 
положение спины, расположение центра тяжести,
ширина хвата, скорость опускания со штангой, умение 
встретить нижнюю точку и т.д. Все эти факторы могут 
или помочь распределить нагрузку равномерно, или же 
неразумно нагрузить колени. Именно это я и имел в виду.
 
Ответить Открыть подтему

Тема: Re: О травмах коленей
Автор: Составитель
Дата: 06/02/2003 14:22
 
Уважаемый Оппонент, Вашими объяснениями насчёт техники 
приседаний я удовлетворён и потому приношу извинения 
за свою иронию - как теперь вижу, совершенно 
неуместную.
 
Ответить Открыть подтему





[ Сайт ] [ Новый форум ]